La ciencia confirma que hay vida después de la muerte

[Feinberg]

Hola Julianan,

Numerosos experimentos demuestran desde 1967 que hay tres especies además del Homo sapiens que, en tus terminos, 'piensan que están pensando'. Éstos son chimpancés, gorilas, orangutanes y gibones. Los indicios son:

a) Empleo de herramientas.
b) Reconocimiento de sí mismos en el espejo.
c) Sentido del paso del tiempo a muy argo plazo, tanto en cuanto a memoria como capacidad de anticipación.
d) Habilidades muy sofisticadas de cooperación para resolver problemas.
e) Capacidad para comunicación lingüística con seres humanos mediante lenguaje de signos (de sordos).
f) Capacidad para enseñar a las crías el lenguaje de signos aprendido.

Además sabemos con certeza que en el pasado hubo, al menos, otra especie con capacidades cognitivas similares a las nuestras (el Homo neanderthalensis).

Finalmente, ¿puedes definir espíritu?

Un abrazo,
Feinberg

[julialan]

Hola Julianan,

Numerosos experimentos demuestran desde 1967 que hay tres especies además del Homo sapiens que, en tus terminos, 'piensan que están pensando'. Éstos son chimpancés, gorilas, orangutanes y gibones. Los indicios son:

a) Empleo de herramientas.
b) Reconocimiento de sí mismos en el espejo.
c) Sentido del paso del tiempo a muy argo plazo, tanto en cuanto a memoria como capacidad de anticipación.
d) Habilidades muy sofisticadas de cooperación para resolver problemas.
e) Capacidad para comunicación lingüística con seres humanos mediante lenguaje de signos (de sordos).
f) Capacidad para enseñar a las crías el lenguaje de signos aprendido.

Además sabemos con certeza que en el pasado hubo, al menos, otra especie con capacidades cognitivas similares a las nuestras (el Homo neanderthalensis).

Pues si, puede ser. Mi teoría es admitir la existencia del espíritu y la materia, y una coexistencia de ambas cosas en diverso grado en los seres vivos. Aunque pensar y reflexionar sin palabras como tendrían que hacer esos animalitos es muy dificil, casi imposible. Y eso es para nota.

La biologia que estudia tanto a vegetales como animales, se ha planteado hace muchísimos años el vitalismo, que es admitido por una gran parte de los que se interesan en estos temas.

Finalmente, ¿puedes definir espíritu?

Hace muchos años que se ha definido y tu sin enterarte, con perdón.
El espiritu es "res cogitans" (cosa pensante) ya lo definió Descartes y ahórrame el trabajo.
Como propina te defino tambien a la materia:"res extensa" (cosa que ocupa un hueco en el espacio).

Y gracias por la información, me alegro por los chimpanceses, aunque solo sean indicios, pero así se empieza, ¡ánimo tios peludos, adelante y a por todas! Un abrazo

Un abrazo,
Feinberg

[julialan]

La muerte física se produce cuando todas las células han perecido por falta de alimentación. Y el cerebro puede pararse antes de eso, y poder recobrarse, según parece.

Lo que el estudio pretende , al parecer, es comprobar que en un estado de no funcionamiento del cerebro (electroencefalograma plano) el sujeto mantiene la conciencia. Lo que podría confirmar que mente y cerebro son dos realidades distintas.

Una vez llegados a este punto, otra cuestión filosófica muy distinta es si la mente inmaterial (espíritu, alma, o lo que se le quiera llamar) es inmortal, y ahí está la madre del cordero.

resumiendo:

Existe el alma ¿Si o No?

Y si existe ¿es inmortal?

Y si existe pero no es inmortal, ¿ no seria ello una dignificación de la vida humana ?

Si mente y cerebro son dos realidades distintas, como parecen confirmar los estudios ( y el concimiento intuitivo de todo ser humano) no cabe duda de que esa mente o conciencia, alma o espíritu, es inmaterial .Y que el encefalo y todo el sistema nervioso es su estructura material viva. Si cuando muere esa estructura material sigue en funcionamiento la inmaterial se debe a que no puede ser mortal. O al menos que su vida o funcionamiento no es alimentado por un sustrato biológico natural en exclusiva. Si existe otro motor auxiliar de esa mente, conciencia, alma o espíritu, debe ser inmaterial y sobrenatural ¿que mayor dignidad de la vida humana si esa energia, no medible cientificamente,que alimenta ese segundo motor auxiliar fuera el AMOR?

Con un poco de retraso contesto a tu post.

La mente y el cuerpo son dos realidades distintas, con el estudio y sin el estudio.

la palabra mente es un eufemismo para no emplear la palabra espíritu. y se usa cuando el pobrecito cerebro ya no da más de sí, para explicar la conciencia humana y se recurre a otra cosa extraña que interpreta lo que hay grabado en el cerebro.
Pero esa cosa extraña o está localizada en el cerebro o no lo está.

En el primer caso forma parte del cerebro y estaría tan incapacitada como él. Y si está fuera del cerebro no puede estar en ninguna otra parte y es inmaterial.

Desgraciadamente parece que no es el amor, y muchos opinan que es la fuente de la vida y es lo que hace a las personas buscar la supervivencia, entre otras cosas.El bebé al darse a luz ya nace con el instinto de supervivencia agarrándose con los labios al pecho materno, cuando las neuronas no han tenido tiempo aún de programarse mediante la experiencia. En el vientro materno el feto se alimenta por el cordón umbilical.

[LONSO]

Pero esa cosa extraña o está localizada en el cerebro o no lo está.

En el primer caso forma parte del cerebro y estaría tan incapacitada como él. Y si está fuera del cerebro no puede estar en ninguna otra parte y es inmaterial.

Desgraciadamente parece que no es el amor, y muchos opinan que es la fuente de la vida y es lo que hace a las personas buscar la supervivencia, entre otras cosas.El bebé al darse a luz ya nace con el instinto de supervivencia agarrándose con los labios al pecho materno, cuando las neuronas no han tenido tiempo aún de programarse mediante la experiencia. En el vientro materno el feto se alimenta por el cordón umbilical.

No importa el retraso, esto vuelve a ponerse interesante. Te haré un par de comentarios.

La cuestión es que partes de la base de que el alma, mente , espíritu, sustancia inmaterial, o como lo quieras llamar más o menos eufemisticamente es una realidad. Realidad a la que se llega por un conocimiento metafísico y, gracias a ese experimento,también por un concocimiento desde la física.

Pero, a renglón seguido, te empiezas a plantear, desde un punto de vista exclusivamente metafísico, dónde reside ese alma si en el cerebro o fuera de él, en una dicotomia excluyente.Más o menos vienes a concluir que si el alma está en el cerebro ( cuerpo natural material o sustrato biologico) y éste se incapacita o muere entonces el alma tambien se incapacitaria o moriria, y que si no está en ese sustarto biologico material entonces no está en ninguna y es inmaterial.

No me queda claro si cuando dices que "no está en ninguna parte" quieres decir que no exista como realidad objetiva o simplemente que su "ubicación" seria adimensional o transdimensional.

Yo lo veo de otra manera.No creo que si el alma en una persona mientras su sustrato biologico, su cuerpo natural, su cerebro, está vivo resida en esa materia y esté activa, su actividad tenga que cesar ncesariamente cuando el sustrato natural deje de funcionar, porque el alma podria constar también de un sustrato sobrenatural que le permitiria funcionar en ausencia de sustrato natural. Tampoco veo que no sea posible que una entidad inmaterial pueda residir temporalmente en un sustrato material. Como tampoco veo imposible que ese alma en apariencia inmaterial pudiese estar en realidad constituida por una materia similar a una radiación. O incluso que algo inmaterial tuviese la capacidad de materializarse y desmaterilarse por la acción de alguna fuerza extrinseca.

Yo decia que que si el alma es inmaterial pero sigue funcionado tras la muerte de la materia que la sustenta y conforma su identidad y su exclusividad debe ser porque tenga un motor auxiliar (por llamarlo así) que no sea estrictamente material y que si sigue viva y funcionante tras la muerte del sustrato material tiene que deberse a que no es mortal.
Me preguntaba entonces cual podria ser ese motor auxiliar no material. Me parece entender que tu crees que ese motor es un instinto, el instinto de supervivencia. Pero algo que es inmortal no necesitaria de un un instinto para sobrevivir ya que no es posible que en ninguna circunstanacia pudiera pensar que piensa (reflexionar) que se puede morir salvo que fuese mortal.
Mi hipotesis era que el motor auxiliar que anima el alma inmaterial en ausencia de sustrato natural biologico material, debeia ser otra sustancia también inmaterial o sobrenatural que rebase el propio instinto material de conservación y que esa otra sustancia, ese motor, bien podria ser el amor que actuaria como radiación. Tu sostienes que te parece que no es el amor, pero me surgen dos dudas:
1.- ¿En que te basas para negarlo?
2- Si pudieras asumir que mi hipótesis es acertada ¿que mayor dignidad de la vida humana si esa energia no medible cientificamente que alimenta ese motor auxiliar fuera el amor?

Por último pones un ejemplo cuya relación no acabo de entender ¿ qué tiene que ver el isntinto de supervivencia de un niño, antes o despues de su parto, con la existencia del alma, su inmortalidad o su inmaterialidad?
El desarrollo del sistema nervioso de una persona comienza en su vida fetal en la que ya muestra reflejos, el niño entrena su reflejo de succión con su dedo en el vientre de su madre, y también presenta el reflejo de huida que formaria parte de ese instinto de conservación, ambos constatables con técnicas ecofráficas.Durante toda la vida el sustrato corporal de la persona ,tanto el sistema nervioso como todo el organismo, sufren cambios hasta la muerte en un proceso continuo de evolución -involución. Y lo mismo ocurre con el sustrato inmaterial espiritual. ¿ En base a qué podriamos negar que la energia originaria del amor fuese la que crease de manera simultanea tanto un cuerpo como su alma? ¿ cómo podriamos explicar que un cuerpo personal solo tuviese un alma personal única e irrepetible? ¿podriamos explicarlo a trevés de una energia sobrenatural inmaterial e inmortal como el amor? ¿si así fuera no seria una constación racional de la verosmilitud de la verdad revelada que sostiene el pensamiento cristiano?

[Persia]

[Que no estás explicando nada ya me había dado cuenta, pero claro, si dices algo y lo dejas "sin explicación",
¿para qué sirve aparte de para expresarte como haría un artista sin pretensiones? Te ha quedado muy bonito,
pero nada más.
Dices que das fe que existe la "cosa pensante inmaterial", no localizada. Ya. ¿Y cómo sabes que no es un
producto más de tu cerebro, como los colores, los sabores o los olores?

Está claro que desconocemos muchas cosas sobre el funcionamiento del cerebro, pero no está bien (creo que ni
Ortega lo aprobaría) inventarse "almas eternas" para explicar lo que no sabemos. Dejemos los mitos para las
civilizaciones antiguas, la ciencia moderna no necesita de semejantes "muletas" para fingir que sabe lo que
de momento ignora. Si alguien quiere creer y tener fe, perfecto, pero debería ser consciente de que eso no
tiene nada que ver con la ciencia.

Y por eso "NO es verdad que la ciencia haya confirmado que hay vida después de la muerte"

(1ºfallo) No sabes ni a quien estás contestando, yo no he dicho nunca en este foro que haya vida despues de la muerte.
No te salgas por la tangente y contesta a mis consideraciones. y cuado me contestes a mi, me contestas a mi y no a otros foristas.
Lo que pasa es que has perdido los papeles
------------------
(2º fallo)
Yo no he dicho nunca en este foro que el alma o espíritu sea inmortal. He dicho simplemente que el espíritu existe realmente.

(3º fallo) Yo expuse lo que realmente dijo Ortega y te puedo decir la página, y tu dices qué es lo que no hubiera dicho Ortega y lo que yo tampoco he dicho para nada.
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Dices que das fe que existe la "cosa pensante inmaterial", no localizada. Ya. ¿Y cómo sabes que no es un producto más de tu cerebro, como los colores, los sabores o los olores?

Lo se porque el cerebro es una masa de materia constituida por billones de átomos que siguen siendo materia, los cuales átomos y el tal cerebro es como un Disco Duro orgánico en el que se graban datos,( billones o trillones de datos) pero ni el disco de tu ordenador ni ningún cerebro humano , pensará que está pensando (eso se llama reflexionar).

Nos diferenciamos de los animales porque ellos tambien piensan, pero no reflexionan ( no piensan que están pensando)El cerebro es una prodigiosa máquina que sin el espíritu sería una una inmensa biblioteca, a la espera de que algo o alguien interprete lo que hay allí escrito.
Que el cerebro, ni oye , ni huele, ni toca, ni palpa , que el cerebro solo recibe corrientes electricas y por su programación electrónica de los átomos de las neuronas produce un salida de electrones (out put), pero el cerebro no sabe lo que está haciendo al igual que una locomotora no sabe quiene son los pasajeros.
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¿para qué sirve aparte de para expresarte como haría un artista sin pretensiones? Te ha quedado muy bonito,
pero nada más.

Ja, ja, ja, tienes gracia , me podias haber llamado algo peor.

Es la primera vez que me llaman artista sin pretenciones. jo, jo, jo

Seguiré contestándote a tus postes a condición de que tengas estos detalles tan amables ja,ja,ja

1º fallo: No te he llamado "artista sin pretensiones", he hecho una comparación ("como haría un artista sin pretensiones") sobre lo que has dicho
acerca de que no tienes que explicar nada.Así que puedes seguir esperando a que te lo llamen "por primera vez"...

2º fallo: el tema del hilo es si hay vida después de la muerte, las posturas más habituales son: a)existe un alma inmortal que sobrevive a
la muerte física del cuerpo, y b) no existe semejante alma inmortal que sobreviva a la muerte del cuerpo. Si no has dicho nunca en este hilo que
haya vida después de la muerte, ¿has dicho entonces que no la hay? Y si tampoco has dicho esto ¿vas a "acertar" a responder a la cuestión
que se plantea?

3º fallo: ¿qué quieres decir con que el "espíritu existe realmente"? ¿Cómo puedes "realmente" saber que el "espíritu" no es otra cosa que el
cerebro en funcionamiento? Cuando éste deja de funcionar, se acabó el "espíritu", así que, ¿en qué reside esa diferencia respecto de aquél?
Para mí tu frase es tan válida como decir "el cerebro existe realmente". Lo que no podéis explicar es que si son diferentes, ¿por qué cuando
el cerebro deja de funcionar, dejamos de tener noticias de ese "espíritu que no es el cerebro porque es inmaterial". Mucha casualidad que
cuando el cerebro deja de funcionar dejamos de ver los efectos de la "res cogitans".

4º fallo: puedes intentar diferenciar cuanto quieras cerebro y espíritu, pero cuanto más los separas menos plausible queda tu visión sobre el modo
en que ambos pueden interactuar. Tan plausible es establecer que el cerebro (material) genera pensamientos (no material) como decir que cerebro
y espíritu son dos entes distintos, material uno e inmaterial el otro, y que interactúan (aunque tenéis que reconocer que no sabéis cómo). Por
simplicidad, se puede prescindir perfectamente de algo que no añade explicación extra alguna, aparte de permitir a los creyentes establecer la
existencia de una "supuesta alma inmortal"que sobrevive a la muerte, y que da soporte a muchas religiones. Como creencia religiosa me parece
respetable, como explicación científica, no.

5º fallo: eso de que sin el espíritu "el cerebro es una prodigiosa máquina que no sería otra cosa que una biblioteca" es mucho suponer, de hecho
necesitas presuponer cosas para llegar a semejante "verdad". Presuposiciones que tampoco explicas, porque partes de ese "espíritu" diferente del
cerebro que yo, desde luego, no doy por pre-establecido.

6º fallo: ¿Acaso he dicho que tú hayas dicho que "hay vida después de la muerte"? Que haya introducido esa frase en el final de mi post no significa
necesariamente que vaya dirigido a ti, sino que es una manera de terminar mi intervención con una respuesta clara al tema propuesto en este hilo,
y que a otros foreros puede interesar como orientación, ya que a menudo empezamos hablando de un tema y acabamos hablando de cosas que no
tienen que ver.

En cualquier caso, me parece que este debate es estéril, el problema mente-cerebro es muy antiguo y ni siquiera la más modernas investigaciones
en Neurocienca han conseguido dilucidarlo, así que lo que nos falta en conocimientos tendemos a rellenarlo con creencias. Por lo tanto intentar conven-
cer en este asunto me parece una pérdida de tiempo, lo que sí me parece aceptable es que cada cuál aporte su punto de vista sobre este tema para
que los demás puedan leerlo y tomarlo en la consideración que estimen oportuna.

[LONSO]

La ciencia confirma que hay vida despues del nacimiento
Esta discusión refleja exactamente la que se mantiene aquí, pero hay unos que aciertan en su apuesta y en sus evidencias y otros que se equivocan:

En el vientre de una mujer embarazada, dos gemelos sostienen una breve e interesante conversación, uno de ellos es creyente y el otro ateo.

El ateo: ¿Hermano, tú crees en la vida después del nacimiento?
El Creyente: Por supuesto. Todos saben que hay vida después del nacimiento. Estamos aquí para crecer, estar fuertes, y prepararnos para lo que nos espera cuando salgamos.

El ateo : ¡Tonterías! No puede haber vida después del nacimiento. ¿Puedes imaginarte como sería esta vida?
El Creyente: No conozco los detalles y de momento no tengo mucha imaginación, pero supongo que fuera hay más luz. Tal vez allí caminemos y nos alimentemos solos.

El ateo: ¡Qué disparate! ¡Es imposible caminar y alimentarnos solos! Tenemos el cordón umbilical que nos alimenta. Solamente quiero recordarte esto: la vida después del nacimiento es imposible, porque nuestra vida depende del cordón, y el cordón, es demasiado corto.
El creyente: Estoy seguro que es posible. Sólo que será un poco diferente. Quizá muy diferente.

El ateo : Pero no hay nadie que haya regresado de allí, no te hagas ilusiones. La vida sencillamente se termina con el nacimiento. Y sinceramente, la vida está llena de incomodidades en la oscuridad. Esto es demasiado estrecho para los dos.
El creyente: No sé exactamente cómo será la vida después del nacimiento pero en cualquier caso, vamos a conocer a nuestra mamá, ¡y ella cuidará de nosotros!

El ateo: ¿Mamá, has dicho? ¿Tú crees que tenemos una mamá? ¿Y entonces dónde está?
El creyente: Ella está por todos lados, a nuestro alrededor, y nosotros nos encontramos dentro de ella. Nos movemos por ella y gracias a ella estamos vivos. Sin ella no existiríamos.

El ateo : ¡Qué tontería! Yo no he visto una mamá así; por lo tanto no existe.
El creyente: Yo tampoco la he visto. Pero cuando no me das patadas, y pasamos momentos buenos de tranquilidad, la oigo cantar; es una música dulce. Estoy deseando encontrarme con ella. Entonces, además de oírla, la veremos.

[Persia]

Ay, LONSO, qué bonita tu historieta sobre los gemelos en el vientre materno. Pero, como ya sabes, es evidente
que no sirve para explicar nada de nada, aparte de mostrarnos la fértil imaginación del creador de la historieta. ¿Por qué?
Está claro, porque nuestra vida consiste precisamente en eso que los gemelos se están imaginando y sobre cuya existencia
debaten, es decir, "sabemos que es real". Así que no pretendas equiparar ese cuentecillo con el debate "real" sobre la existencia
o no de una vida más allá de la única que conocemos, porque no ha lugar. Que en el cuento sepamos que el bebé "creyente" está
en lo cierto no implica que, después del alumbramiento, y si vuelven a debatir sobre la vida después de la muerte, el bebé
creyente vuelva a estar en lo cierto...

[LONSO]

Está claro, porque nuestra vida consiste precisamente en eso que los gemelos se están imaginando y sobre cuya existencia
debaten, es decir, "sabemos que es real".

Sí, pero el asunto no es ese. El asunto es que ellos no lo saben a ciencia cierta. Sin embargo uno de los dos, aun sin haberlo experimentado, ya sabe en su fuero interno que es real y acierta.

Así que no pretendas equiparar ese cuentecillo con el debate "real" sobre la existencia
o no de una vida más allá de la única que conocemos, porque no ha lugar.

Es un historieta totalmente equiparable, pero es solo eso: una historieta. El que quiera ver que vea.

Que en el cuento sepamos que el bebé "creyente" está
en lo cierto no implica que, después del alumbramiento, y si vuelven a debatir sobre la vida después de la muerte, el bebé
creyente vuelva a estar en lo cierto...

Tampoco implica lo contrario, ahora los precedentes son para tenerlos en cuenta, si el creyente acertó una vez tiene muchas posibilidades de acertar la segunda. El orden cósmico se reprduce. Si la luna y el sol eran redondos, era muy probable que quien dijera que la tierra también lo era, a pesar de verla plana, acertara.

[Persia]

Tampoco implica lo contrario, ahora los precedentes son para tenerlos en cuenta, si el creyente acertó una vez
tiene muchas posibilidades de acertar la segunda. El orden cósmico se reprduce. Si la luna y el sol eran redondos, era muy probable
que quien dijera que la tierra también lo era, a pesar de verla plana, acertara.

¿Precedentes? ¿Qué precedentes? ¿Un cuento inventado para que diga lo que a ti te interesa lo consideras un precedente de que
existe "de verdad" una vida más allá de la muerte? Muy bueno, LONSO, "realmente" bueno...

[LONSO]

Pa ti la perra chica, Persia. ya te darás cuenta cuando "nazcas" a la verdadera vida tras la muerte de tu cuerpo,como se dio cuenta el gemelo incrédulo.

[Persia]

Lo que no sé es si te has "dado cuenta" de la dependencia que tienes en tu "verdadera vida" de las fantasías sobre el "más allá".

¿Qué te parecería si alguien te dijera que eso no es "natural", que es una "aberración", y que puedes "curarte" con un buen tra-
tamiento en el que te libres de esas fantasías que provocan "profundas heridas" en tu "vida real"? Recuerda que todos pueden
jugar al mismo juego con el que algunos pretendéis controlar a quienes no os obedecen...

[LONSO]

Lo que no sé es si te has "dado cuenta" de la dependencia que tienes en tu "verdadera vida" de las fantasías sobre el "más allá".

Dependencia total, gracias a Dios.
Gracias a Dios, que nos cuenta la verdad y nos hace libres para eligir lo bueno. Prefiero depender de Dios que ser un esclavo por ignorancia o ceguera. Prefiero vivir en una dimensión profunda y transcedente que no en la superficialidad de la bestia astuta encargada de la gestión de sus lujrias y basada en el subdesarrollo de su capacidad transcedente.
Cuando te mueras te darás cuenta quien es el fantasioso, aunque por tu bien seria deseable que te dieras cuenta antes. No hay mayor estupidez que la del ateo que se cree más inteligente que Dios.
Ya hincarás tu rodilla en tierra, es cuestión de tiempo.

¿Qué te parecería si alguien te dijera que eso no es "natural", que es una "aberración", y que puedes "curarte" con un buen tra-
tamiento en el que te libres de esas fantasías que provocan "profundas heridas" en tu "vida real"? Recuerda que todos pueden
jugar al mismo juego con el que algunos pretendéis controlar a quienes no os obedecen...

Con una difrencia ,Persia; los fascistas no consentis disidencias.
Nosotros, a difrencia de los fascistas de género del fundamentalismo laicista ( liberal o socialista) que dictan leyes coercitivas, no pretendemos controlar a nadie solo dar razones y no permitir que nos conviertan en esclavos del pensamiento único de moda.
La vanguardia del pensamiento ya ha superado el fracaso del materialismo, muchos seguís en la retaguradia obsoleta de un relativismo en crisis que se precipita hacia decadencia repitiendo errores del pasado

[Persia]

Dependencia total, gracias a Dios.

Sarna con gusto no pica...

Cuando te mueras te darás cuenta quien es el fantasioso

No irás a empezar ahora con el "fuego del Infierno" y toda esa imaginería demoníaca vuestra, ¿verdad?

No hay mayor estupidez que la del ateo que se cree más inteligente que Dios.

Parece una frase demoledora. Una pena que todo ese "combate" que mantienes con el "maligno" sólo esté en tu
imaginación, pero bueno, si tú lo necesitas para llevar mejor la existencia, por mí de acuerdo.

Ya hincarás tu rodilla en tierra, es cuestión de tiempo.

¿Qué dicen las estadísticas sobre lo bien que se vive en el más allá, ahora que la ciencia ha confirmado (según tú)
que hay vida después de la muerte? ¿Hay paro, problemas de vivienda, contaminación...?

los fascistas no consentis disidencias.

¿Y qué disidencias ha consentido la Iglesia católica a lo largo de la Historia? ¿La de los cátaros? ¿La de los protestantes?
Repasa la Historia y te verás obligado a reconocer que, según tus propios criterios, las creencias que defiendes son tan
fundamentalistas como la que más.

no pretendemos controlar a nadie solo dar razones y no permitir que nos conviertan en esclavos del pensamiento
único de moda.

Que te dieran a ti poder político suficiente, ya veríamos cuánto duraba esa piel de cordero sobre tus hombros. LONSO, criatura,
que la Historia se repite una y otra vez, tus creencias religiosas, como todas, son "tolerantes" en tanto en cuanto carecen de
poder para imponer sus puntos de vista "verdaderos" y ""universales".

[LONSO]

Pero qué ciego estás, en fin....ya te darás cuenta.

[Persia]

Pero qué ciego estás, en fin....ya te darás cuenta.

¿Ya te has quedado sin argumentos? Lástima...