Porqué la ciencia me aproxima algo más a Dios

[Gauss]

Entonces no hablas del Dios judeocristiano sino de una fuente de vida, ¿no? Una especie de servidor al que accedemos para vivir y pensar, como si nuestros cuerpos fueran solo un conjunto de elementos de entrada y salida de datos que carece de capacidad de procesarlos.

Es una teoría interesante, pero no la comparto. Veo demasiadas incógnitas que se plantean, como la existencia de personas más inteligentes que otras. Podría darse el caso de una mente inmaterial individual para cada ser, lo cual explicaría lo que he planteado, pero siendo que no somos conscientes de ellos, parece evidente que necesitamos un cuerpo para sacar provecho de esa mente. La desvinculación, desde un punto de vista filosófico que necesita motivos para las cosas, solo podría explicarse en un proceso constante de reencarnación. Como la mente queda intacta al estar desvinculada del cuerpo, puede vincularse después a otro. No obstante, eso plantea otras cuestiones, como lo difícil de que si la mente es la encargada de almacenar los recuerdos, no recordemos vidas pasadas.

[julialan]

¿Por qué crees que es más indemostrable que lo haga algo que existe a que lo que haga algo cuya misma existencia tendría que discutirse?

Son cosa que afirman más de 2.000 Millones de personas que tienen una religión. Y muchos de los que no la tienen.

Cuestiono la cifra sin la fuente del estudio. Aun así, soy consciente de que hay mucha gente que tiene algún tipo de creencia. Lo que no entiendo es qué pretendes decir con eso. Ni eso de "Y muchos de los que no la tienen".

De todas formas, aunque me parece bien que te sumerjas en terrenos filosóficos o religiosos, estarás de acuerdo conmigo en que eso no es ciencia. Por tanto, es la perspectiva filosófica de algunos autores y la religión lo que te acerca a Dios.

Tu cuestiona lo que quieras pero millones y millones son cristianos, y otros tantos o más son musulmanes y budistas.

Y hay muchos que no tienen religión , pero no son materialistas, porque el materialismo , no es suscrito por casi nadie que tenga un poco de instruccion cultural, aun que sean muchos, pero menos que los otreos.

Y te voy a citar a un quinto INTELECTUAL:

JOSE ORTEGA Y GASSET:
Que jamás se definió como materialista, y andaba nadando entre 2 aguas, por si los comunistas...

Solo creía en la vida, como realidad radical, y es la única cosa que no ponía en duda. Y todo el mundo sabe que era ateo pero nunca lo confesó, por si los comunistas.

Por eso salió de España, por si los comunistas o los nacionales, durante la guerra

Y sobre el año 1947 se volvió a España porque ya se consideró a salvo de unos y de otros

[Gauss]

Sigo sin saber qué quieres decir. Sé que hay autores que coincidirán con lo que dices y sé que hay mucha gente que profesa alguna religión, pero no voy a creer en lo que digas solo porque haya mucha gente que busca respuestas más allá de lo terrenal. Lo respeto, pero no lo comparto. Si alguna vez creo en cosas en las que no creo ahora espero que sea por algo más que porque haya otra(s) persona(s) que lo hagan, porque me avergonzaría de mí mismo.

[LONSO]

Gauss escrbió:De todas formas, aunque me parece bien que te sumerjas en terrenos filosóficos o religiosos, estarás de acuerdo conmigo en que eso no es ciencia. Por tanto, es la perspectiva filosófica de algunos autores y la religión lo que te acerca a Dios.

Hombre pues no no se puede estar de acuerdo contigo porque tu afirmación es imprecisa y falsa. Si por ciencia entedemos la capacidad del ser humano para conocer y los medios por los que la razón humana puede acceder al conocimiento, negar la ciencia metafísica, la lógica, las ciencias religiosas, el método científico histórico crítico, la arqueología , la paleografía, la ciencia bioética, la ciencia moral, etc es un acto de fe por tu parte, no demasiado racional.

Ahora si pretendes reducir la posibilidad de llegar al conocimiento de las cosas solo por el medio que propocionen las "ciencias empiricas", supondria la negación de incluso las ciencias formales (como las matemáticas o la lógica) lo cual es una barbaridad que repugna a la recta razón y que supondria la ausencia de valor de todo conocimiento humano antes de Bacon y el desarrollo del método cientifico.

Las ciencias empiricas llegan hasta donde llegan y resulta metafísicamente imposible ,por mucho que evolucionen, que alguna vez puedan tener utilidad como fuente exclusiva de todo el conocimiento del que es capaz el ser humano. Muchas de las cosas que aun no se conocen nunca se llegaran a conocer mediante ese reduccionoismo idolátrico que haces de la ciencia. Mi opinión es que esa es una visión muy corta que denota cierto grado de estrechez mental y además me parece una moda pasajera.Tu ciencia no puede ni podrá explicar el sentido del mundo, pero hay una ciencia, entendida como fuente de conocimiento, que sí puede explicarlo.

Finalmente, también las ciencias empíricas pueden aproximar al conocimiento de Dios en cuanto entidad inteligente responsable de todo el orden cósmico que la ciencia empírica es capaz de revelar

[julialan]

Sigo sin saber qué quieres decir. Sé que hay autores (MUCHISIMOS)que coincidirán con lo que dices y sé que hay mucha gente que profesa alguna religión, pero no voy a creer en lo que digas solo porque haya mucha gente que busca respuestas más allá de lo terrenal. Lo respeto, pero no lo comparto. Si alguna vez creo en cosas en las que no creo ahora espero que sea por algo más que porque haya otra(s) persona(s) que lo hagan, porque me avergonzaría de mí mismo.

Yo no pretendo hacer proselitismo.

No creas que yo intentaré perder el tiempo en hacerte cambiar, ni a ti ni a nadie.


Bueno, si alguna vez crees en algo de la religión , la Iglesia afirma que es por inspiración divina.

Pero lo más probable sería , en ese supuesto, que tus conceptos cambiaran según como la vida te hiciera cambiar (las circunstacias de ORTEGA). Ver el libro "Ideas y creencias" de ORTEGA.

PREJUICIO: Conceptos adquiridos con la educacion recibida en edades tempranas y que adoptan la forma de absoluta certeza, independiente de que sea verdadero o falso, revisable o no .

[Gauss]

Gauss escrbió:De todas formas, aunque me parece bien que te sumerjas en terrenos filosóficos o religiosos, estarás de acuerdo conmigo en que eso no es ciencia. Por tanto, es la perspectiva filosófica de algunos autores y la religión lo que te acerca a Dios.

Hombre pues no no se puede estar de acuerdo contigo porque tu afirmación es imprecisa y falsa. Si por ciencia entedemos la capacidad del ser humano para conocer y los medios por los que la razón humana puede acceder al conocimiento, negar la ciencia metafísica, la lógica, las ciencias religiosas, el método científico histórico crítico, la arqueología , la paleografía, la ciencia bioética, la ciencia moral, etc es un acto de fe por tu parte, no demasiado racional.

Ahora si pretendes reducir la posibilidad de llegar al conocimiento de las cosas solo por el medio que propocionen las "ciencias empiricas", supondria la negación de incluso las ciencias formales (como las matemáticas o la lógica) lo cual es una barbaridad que repugna a la recta razón y que supondria la ausencia de valor de todo conocimiento humano antes de Bacon y el desarrollo del método cientifico.

Las ciencias empiricas llegan hasta donde llegan y resulta metafísicamente imposible ,por mucho que evolucionen, que alguna vez puedan tener utilidad como fuente exclusiva de todo el conocimiento del que es capaz el ser humano. Muchas de las cosas que aun no se conocen nunca se llegaran a conocer mediante ese reduccionoismo idolátrico que haces de la ciencia. Mi opinión es que esa es una visión muy corta que denota cierto grado de estrechez mental y además me parece una moda pasajera.Tu ciencia no puede ni podrá explicar el sentido del mundo, pero hay una ciencia, entendida como fuente de conocimiento, que sí puede explicarlo.

Finalmente, también las ciencias empíricas pueden aproximar al conocimiento de Dios en cuanto entidad inteligente responsable de todo el orden cósmico que la ciencia empírica es capaz de revelar

Voy a puntualizar más y decir que considero que para que algo sea científico, tiene que ser, cuanto menos, verificable o falsable, es decir, que exista la posibilidad de demostrar que es cierto o de demostrar que no es cierto. Y ojo, esto puede cambiar con el tiempo. Algo que no es verificable ni falsable ahora puede serlo dentro de 200 años porque las herramientas del futuro lo permitan.

Las matemáticas o la lógica componen un lenguaje formal y considero que esos lenguajes no tienen que ser verificables ni falsables: es algo inventado. No obstante, un teorema tiene que estar demostrado y una teoría debe ser susceptible de ser probada cierta o falsa. Hay problemas matemáticos cuya respuesta se sospecha pero no se ha encontrado forma de demostrar, como el famoso P contra NP. Si me preguntas qué creo, te diré que creo que P no es igual a NP. Si me preguntas qué dice la ciencia, te diré que la ciencia no dice nada al respecto. Puede que lo digan los científicos, y puede que tengan razón, pero la ciencia no dice nada si no está demostrado. Y si la ciencia no dice nada de P contra NP, imagina lo que puede decir de lo espiritual.

Recalco lo dicho anteriormente: que algo no sea científico no es ningún insulto. Todos tenemos creencias de algún tipo, religiosas o no. No todo lo que asumimos como cierto lo es, pero yo diría que la heurística nos ha funcionado bastante bien hasta ahora.

Yo no pretendo hacer proselitismo.

No creas que yo intentaré perder el tiempo en hacerte cambiar, ni a ti ni a nadie.


Bueno, si alguna vez crees en algo de la religión , la Iglesia afirma que es por inspiración divina.

Pero lo más probable sería , en ese supuesto, que tus conceptos cambiaran según como la vida te hiciera cambiar (las circunstacias de ORTEGA). Ver el libro "Ideas y creencias" de ORTEGA.

[b]PREJUICIO: Conceptos adquiridos con la educacion recibida en edades tempranas y que adoptan la forma de absoluta certeza .

Primero de todo, decir que, aunque no creo que haya malicia ni el cambio es tan importante, agradecería que no modificaras los textos que citas. Mezclar texto entre un contenido citado puede dar pie a confusión.

Me gusta pensar que nadie me hace cambiar, sino que yo puedo cambiar observando mi entorno y corrigiendo lo que considero errores en mí mismo. Más o menos lo que viene a decir lo de "Yo mismo y mis circunstancias". También distinguiría aquello que hace cambiar mi comportamiento de lo que hace cambiar mi mentalidad. Pero bueno, sigo sin entender por qué me dices entonces la cantidad de creyentes que hay en el mundo.

¿Seguro que la Iglesia dice eso? Pregunto desde la ignorancia; no sé lo que dice, pero es que me parece que una intervención tan directa como la inspiración divina tendría algún problema, como chocar con el libre albedrío y sobre todo con la justicia, al guiar a unas personas mejor que a otras.

Lo del prejuicio lo he dejado para el final. Mi familia es, en mayor o menor medida, creyente. Sobre todo mis abuelos, tanto maternos como paternos. Estoy comulgado y, en todo caso, era en la niñez cuando tenía esos prejuicios, debido a que a esa edad es rarísimo que un niño no esté influenciado por las ideas y creencias que expresa su familia. Ahora no soy creyente, pero ni siquiera pertenezco al grupo del llamado "ateísmo fuerte", que son quienes tienen la creencia de que no hay nada más allá. Soy dos cosas: ateo débil, que somos quienes somos escépticos ante la idea de la existencia de deidades (no sé si se entiende el matiz, pero es muy importante) y agnóstico, pues creo que el conocimiento referente a lo divino no está a nuestro alcance y que por tanto una discusión que se limita a "existen deidades/no existen" carece de sentido. Esto, a su vez, es distinto de no tener ninguna opinión al respecto (yo no creo en deidades), pues es prácticamente imposible no opinar. Lo del prejuicio sería raro, porque no se me ocurre nadie de mi entorno que piense exactamente como yo. Normalmente creen fuertemente en algo, ya sea en la existencia de algún dios o en su inexistencia.

[Persia]

Persia escribió:
Pues sigo sin ver la relación "necesaria" entre la inmaterialidad de los procesos mentales del cerebro y la existencia de Dios...

Si lo que te preocupa es que mis afirmaciones puedan favorecer al Dios antropomórfico que profesan/mos los cristianos y otras religiones, te puedes quedar tranquilo.

En filosofía , y en su capitulo llamado Ontología se habla del "Ser", y tambien de Dios por algunos . Pero en ambos casos se refieren a una sustancia de la cual puede emanar la materia, la energia o el espiritu, ( todas estas cosas o solo alguna).

ESPINOZA (al que no se puede acusar, de lo que se suele acusar a los que afirman su creencia en Dios tal como proclama las religiones) creía que esa sustancia única, eterna , inmutable , e inmaterial, etc. es Dios y que está presente en la naturaleza de todas las cosas incluidas las personas , O sea el Panteismo (todo es Dios). Pero ojo, no confundir con el materialismo.

Hombre, preocuparme es mucho decir, a mí me da igual si Dios existe o no, el tema me interesa meramente a nivel argumentativo. De lo que
he leído hasta ahora, no veo que tus afirmaciones favorezcan, como dices, esa visión de la divinidad que citas, y de momento me parece bastante
más coherente lo que está argumentando Gauss al respecto. Y, como bien ha dicho ya, una cosa es la filosofía y otra la ciencia. En cuanto a los
autores que citas como argumentos de autoridad, no prueban nada. Esos autores hablaron de sustancia inmaterial, genial, ya sabemos que el
problema mente-cerebro ha sido una constante a lo largo de la Historia de la Filosofía, y también es un quebradero de cabeza para los neuro-
científicos actuales, pero de ahí a afirmar la existencia de algo por el simple reconocimiento de los problemas que da explicarlo va un abismo. Si
yo hablo de dragones hay toda una imaginería al respecto y hasta os los podréis imaginar volando y escupiendo fuego (no me refiero a los de
Comodo, claro), pero de ahí a afirmar que como los podéis pensar, ya existen, va un abismo.

[Persia]

Gauss, solo una puntualización. Es "falsable", no "falseable".

Un saludo.

[Gauss]

Gauss, solo una puntualización. Es "falsable", no "falseable".

Un saludo.

Cierto. Disculpas por el lapsus; ahora lo edito.

[julialan]

Zapatero tambien tenía abuelo y salió político en vez de militar.

De modo que los abuelos, son muy secundarios en estos avatares.

Cuando alguien ha conocido alguna vez algo , es raro que pueda tenerle inquina a ese algo, aunque no crea en ello.

Un mal de este mundo es porque desconocemos de una forma vivencial aquello que combatimos.

Lo siento, pero no das la impresión de ningun tipo de tolerancia.

Si yo filosóficamente abogo por una inmaterialidad en alguna porción de la realidad, tu lo tratas de descalificar diciendo que eso no es cientifico.

PUES CLARO QUE NO LO ES

Y EL ATEISMO TAMPOCO ES CIENTIFICO .

El argumento del cientifismo militante en Ontologia es FALAZ .

En cuanto la Psicologia mis argumentos (sobre la psique) son perfectamente defendibles. Y la descalificación solo puede provenir de una persona dogmática con prejuicios.

[julialan]

Gauss, solo una puntualización. Es "falsable", no "falseable".

Un saludo.

Efectivamente y los criterios de falsabilidad, son aplicables a las ciencias, y Pepper lo utilizó contra el comunismo, no por porque fuese una doctrina falsa o verdadera, sino porque no podia presentarse como ciencia, pués el amigo MARX habló del comunismo científico, y no podía ser una ciencia porque no es falsable.

Y aprovecho que el rio pasa por... para decirle al amigo GAUSS que su materialismo no es falsable por lo tanto no puede calificarse de científico.

[Gauss]

Yo no he descalificado nada. He dicho que no es científico; ¿acaso lo es? También he dicho que no lo comparto y he expuesto los motivos que me llevan a ello. Eres tú quien piensa que eso es descalificar.

El ateísmo no es científico, evidentemente, dado que es una postura que se tiene hacia algo que no es científico. No sé qué pretendes diciendo eso. Tampoco sé por qué dices que no muestro tolerancia. No veo ningún mensaje intolerante en lo que he escrito; simplemente una opinión contraria. No puedo refutar lo que dices porque no es verificable ni falsable mediante las herramientas que conozco. Por supuesto, tolero tus creencias. No voy a poner ningún impedimento para que sigas creyendo lo que quieras ni para que puedas expresar esas creencias. Otra cosa es que digas que es ciencia. Si la ciencia es lo que yo entiendo por ciencia, eso es mentira y hago saber mi preocupación. Pero seré tolerante, por supuesto. Si tú quieres creer que tus creencias son ciencia, no te diré que no debas creerlo. Tampoco te diré que estoy de acuerdo contigo si no lo estoy.

Y aprovecho que el rio pasa por... para decirle al amigo GAUSS que su materialismo no es falsable por lo tanto no puede calificarse de científico.

Y yo no he dicho que lo sea. De hecho, son dos caras de la misma moneda. Si afirmar que existe lo inmaterial no es falsable ni verificable, afirmar que no existe tampoco lo es. Es una creencia: lo que considero más probable en base a lo que conozco.

[julialan]

Yo no he descalificado nada. He dicho que no es científico; ¿acaso lo es? También he dicho que no lo comparto y he expuesto los motivos que me llevan a ello. Eres tú quien piensa que eso es descalificar.

El ateísmo no es científico, evidentemente, dado que es una postura que se tiene hacia algo que no es científico. No sé qué pretendes diciendo eso. Tampoco sé por qué dices que no muestro tolerancia. No veo ningún mensaje intolerante en lo que he escrito; simplemente una opinión contraria. No puedo refutar lo que dices porque no es verificable ni falsable mediante las herramientas que conozco. Por supuesto, tolero tus creencias. Faltaba más, muchas gracias. No voy a poner ningún impedimento para que sigas creyendo lo que quieras Faltaba más, muchas gracias. ni para que puedas expresar esas creenciasFaltaba más, muchas gracias. . Otra cosa es que digas que es ciencia. Si la ciencia es lo que yo entiendo por ciencia, eso es mentira y hago saber mi preocupación. Pero seré tolerante, por supuesto. Si tú quieres creer que tus creencias son ciencia, no te diré que no debas creerlo. Tampoco te diré que estoy de acuerdo contigo si no lo estoy.

Y aprovecho que el rio pasa por... para decirle al amigo GAUSS que su materialismo no es falsable por lo tanto no puede calificarse de científico.

Y yo no he dicho que lo sea. De hecho, son dos caras de la misma moneda. Si afirmar que existe lo inmaterial no es falsable ni verificable, afirmar que no existe tampoco lo es. Es una creencia: lo que considero más probable en base a lo que conozco.

Y yo te digo que no nunca he descalificado ni al materialismo, ni al ateismo por el hecho de no tener demostración cientifica Porque no la tiene.

Y tu no paras de arrear con la cantinela de que lo que digo no está demostrado científicamente.

Y lo único que he dicho que es ciencia son la narturaleza electromagnética de las ondas que llegan a la retina y al cerebro. Y eso es ciencia o tu na sabes ni física ni ni anatomia.

[Gauss]

Yo no he descalificado nada. He dicho que no es científico; ¿acaso lo es? También he dicho que no lo comparto y he expuesto los motivos que me llevan a ello. Eres tú quien piensa que eso es descalificar.

El ateísmo no es científico, evidentemente, dado que es una postura que se tiene hacia algo que no es científico. No sé qué pretendes diciendo eso. Tampoco sé por qué dices que no muestro tolerancia. No veo ningún mensaje intolerante en lo que he escrito; simplemente una opinión contraria. No puedo refutar lo que dices porque no es verificable ni falsable mediante las herramientas que conozco. Por supuesto, tolero tus creencias. Faltaba más, muchas gracias. No voy a poner ningún impedimento para que sigas creyendo lo que quieras Faltaba más, muchas gracias. ni para que puedas expresar esas creenciasFaltaba más, muchas gracias. . Otra cosa es que digas que es ciencia. Si la ciencia es lo que yo entiendo por ciencia, eso es mentira y hago saber mi preocupación. Pero seré tolerante, por supuesto. Si tú quieres creer que tus creencias son ciencia, no te diré que no debas creerlo. Tampoco te diré que estoy de acuerdo contigo si no lo estoy.

Y aprovecho que el rio pasa por... para decirle al amigo GAUSS que su materialismo no es falsable por lo tanto no puede calificarse de científico.

Y yo no he dicho que lo sea. De hecho, son dos caras de la misma moneda. Si afirmar que existe lo inmaterial no es falsable ni verificable, afirmar que no existe tampoco lo es. Es una creencia: lo que considero más probable en base a lo que conozco.

Y yo te digo que no nunca he descalificado ni al materialismo, ni al ateismo por el hecho de no tener demostración cientifica Porque no la tiene.

Y tu no paras de arrear con la cantinela de que lo que digo no está demostrado científicamente.

Lo he dicho una vez. Luego el tema se ha extendido porque LONSO ha considerado que había dejado mi postura demasiado abierta al no concretar qué considero científico. Si lees mis mensajes, no sé cuántas veces habré dicho ya que yo no he arremetido contra nada ni insultado ninguna ideología o creencia. No creo que una argumentación científica sea la única que puede cambiar mi opinión. Tengo creencias hacia temas que no están demostrados científicamente (he mencionado P contra NP). Lo único que he dicho para "descalificar" tus argumentos ha sido que a mí el número de personas que tengan una creencia no me sirve como argumento. A mí personalmente no me sirve. Si hay personas a las que sí, no tengo nada que decir al respecto.

Si lees el primer mensaje de la segunda página, verás que es un mensaje mío con un par de argumentos que tratan de explicar las incongruencias que encuentro ante el supuesto de que exista una mente inmaterial. Por algún motivo, en lugar de continuar el debate por ahí, has decidido repetir en numerosas ocasiones que he dicho que esto no es científico. Si lees el título que tú mismo le has dado al hilo, verás por qué he querido puntualizar eso, pero no quería pararme ahí. Eres tú quien ha decidido quedarse con esa única idea de todo lo que dicen mis mensajes.

Respecto a tus "faltaba más, muchas gracias". Entonces, ¿qué es lo que consideras intolerante? No entiendo a qué puedes referirte.

[julialan]

Gauss

Éste y otros hilos de caracter filosóficos, se expone o se debería exponer ideas de cosas posibles dentro de lo que es la filosofía que ante la inmensidad y la impenetrabilidad del Universo muchas personas en todas las épocas se han hecho preguntas al respecto.

La Filosofia moderna a partir de Descartes es eminentemente crítica todo se pone en duda pero los distintos pensadores han llegado a conclusiones distintas.

No tienes más que ojear cualquier manual de Historia de la Filosofía.

Es cierto que algunas personas cristianas no pueden prescindir de su visión religiosa , pero yo las disculpo porque se trata de una posición positiva. Ellos afirman , pero en general no son ANTI sino PRO y su afán es convertir a las personas por su propio bien, lo mismo diría de los musulmanes si se limitaran a ser afirmación de su fé y no lo mezclaran con ideas de conquistas territoriales etc (lo digo sin generalizar).

Una causa de desentendimiento es que cierta política sectaria ha tratado de llegar a sus metas subversivas atacando a la religión por el hecho de que consideran infundamente que la religión es el Opio del Pueblo (término acuñado por el amigo Carlos Marx ), cosa que es mentira , al menos en la actaulidad, en que un cura gana menos que un peón albañalil, y los obispos y los papas mueren pobres.
Y los cristianos no chupan nada de su reliogión sino que contribuyen a su mantenimiento.

Esto ha dado lugar a muchos dogmatismos antireligiosos que se ha heredado de generaciones anteriores.

Una persona de buena voluntad no debería en mi opinión tratar de atacar ni a los religiosos ni a los ateos.

La Iglesia Católica solo pide a sus fieles que den ejemplo, y que afirman sus creencias, pero que lo hagan por amor de Dios y no por motivos crematisticos o de enemistad y otros sentimientos detestables.

Considero que el ser ANTI-cristiano es una cosa... que no es buena. Lo mismo que el ser ANTI-ateo, término que suena raro, porque no suele darse con frecuencia. Pero lo de ANTI-cristiano se da todos los dias con el beneplácito de quienes todos sabemos.

Así que yo declaro mis simpatias a la Iglesia cristiana y le pongo la X de hacienda a la Iglesia católica.Y tambien otras pequeñas donaciones.

Y dejo en paz, a los ateos que muchos de ellos no son mal intencionados .

Por tanto esas ideas anacrónica están haciendo mucho daño a la sociedad porque son irreales.

Todo lo anterior lo digo en un plano impersonal, sin refrirme a nadie ,pero señalo una causa de posible desentendimiento, aunque es posible que haya podido incurrir alguna vez en ello, sin darme cuenta , porque se trata de un defecto nacional.

saludos