Ayn Rand y el aborto

Apartado dedicado a las agresiones que sufren la vida y la dignidad humanas en nuestros días: aborto, terrorismo, pena de muerte, guerras, eutanasia, investigación con embriones, racismo...

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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Mié May 16, 2012 4:39 pm

De lo que se trata es de asumir que en determinados momentos, por irrelevantes que puedan ser a nivel estadístico, la propia Naturaleza nos puede poner en situación de tener que elegir/primar entre la vida de la madre y la del embrión/feto.

No Persia, no es la propia naturaleza la que te pone ante la decisión de matar, sino nuestro egoismo.La naturaleza lo que puede hacer es que muera naturalmente la madre o el el hijo o ambos o ninguno de los dos. La decisión de matar deliberamente a uno de los dos, generalmente al más pequeño, debil e indefenso, es una decisión contranatura fruto del egoismo de los más poderosos.
La diferencia ética fundamental está entre morirse naturalmente o que te maten intencionadamente.

Por mucho que sepamos que ese embrión no se desarrollará a término, según tú has venido manteniendo en caso de aborto o intervención sería el "asesinato de un ser humano".

Asesinato es matar deliberadamente a un ser humano con premeditación , alevosia etc.Cuando estás tratando un embarazo extrauterino el objetivo no es matar deliberadamente al ser humano ni como medio ni como fin, lo que estás haciendo es tratar una enfermedad asumiendo que dicho tratamiento supone un risago para la vida tanto de la madre, que también se puede morir, como la del hijo que morirá, generalmente de causa natural.Si se te muere la madre en el quirofano no la has asesinado, como tampoco has asesinado al hijo. Al feto lo asesinas cuandocon premeditación y alevosia lo sacas de donde está con el objetivo de que muera para que el embarazo, que en condicones naturales continuaria y daria lugar al parto de una persona, no continue.
En nigún pais, ni siquiera en Chile, es ilegal tratar un embarazo extrauterino porque tratarlo no es practicar un aborto.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor Copérnico » Jue May 17, 2012 7:33 am

En el caso de los embarazos ectópicos se elige la vida de la madre, y esa mera elección, desde tu propio punto de vista, implica condenar al embrión. Y ésa, como otras, es una elección que la vida/Naturaleza nos obliga a hacer. La opción de no elegir y no hacer nada también es una elección y acaba igual de mal o peor. Una cosa es que no pretendas que muera nadie, pero no es la motivación lo que cuenta, sino el hecho de que se elige entre salvar a uno o a otro. Y se elige salvar a la madre. Es así, y por mucho que se quiera justificar-explicar-adornar el hecho objetivo no cambia. La madre vive, el embrión muere.

Eres tú quien a introducido el concepto de "asesinato", yo no estoy hablando de eso ni de ese otro tipo de abortos en los que se desmembran fetos y se los saca a trozos.
Última edición por Copérnico el Jue May 17, 2012 9:26 am, editado 1 vez en total
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Jue May 17, 2012 8:41 am

En el caso de los embarazos ectópicos se elige la vida de la madre, y esa mera elección, desde tu propio punto de vista, implica condenar al embrión.

Si quieres hablar desde mi punto de vista , no seas demagogo y no lo manipules. El embrión en un embarazo tubárico está condenado. En la mayoria de los embarazos tubáricos el embrión ya está muerto por causas naturales en el momento del diagnóstico. Cuando se resuelve medicamente un embarazo ectópico, en los pocos casos en los que podria estar vivo en el momento del diagnóstico, no hay una intención deliberada de matar al embrión, no se actua ni con premeditación ni con alevosia para matarlo como se hace en los casos de aborto intencionado en los que se asesina a un embrión. .No se trata de un caso de aborto terapeutico, porque no se trata de un aborto, es una entidad clínica diferente.


Una cosa es que no pretendas que no muera nadie, pero no es la motivación lo que cuenta, sino el hecho de que se elige entre salvar a uno o a otro. Y se elige salvar a la madre. Es así, y por mucho que se quiera justificar-explicar-adornar el hecho objetivo no cambia.

No Persia, no es así. No se elige entre salvar a uno o a otro. Esa elección no se da porque salvar al embrión no es una opción. No es posible salvar al embrión en ningún caso, es algo que no se plantea.La motivación, es decir la intención, es lo determinate en cualquier acción de natureleza moral, claro que cuenta. En un juicio moral de toda acción se analizan la natureleza de la acción, la intencionalidad o motivación de la acción y las circunstancias que rodean a la acción.
En este caso la intención nunca es matar al embrión,la naturaleza de la acción no es una ejecución directa del embrión ( no es una extracción del embrion) sino una técnica para controlar una hemorragia materna que supone la extracción o amputación -anulación funcional( química o mecánica)de un organo enfermo y que de manera indeseada e inevitable supone la muerte del embrión, las circunstancias son que la muerte natural del embrión ya se ha producido o es inminente, y que no hay una alternativa que permita mantener con vida al embrión y el mantenimiento del embarazo y que una complicación puede poner en riesgo la vida de la madre.

Tanto es así, que en ningún país del mundo el tratamiento de un embarazo ectópico es ilegal, y aun más tampoco hay una contraindicación desde el punto de vista moral ni por parte de la ética y deontología médica ni por parte de la doctrina moral de la Iglesia. Tu ejemplo para tratar de justificar como aborto terapeutico algo que no lo es, por mucho que insistas, es desafortunado.Es más,este es uno de los casos que usan los abortsitas para confundir y tratar de justificar el asesinato de seres humanos embrio-fetales.Que no te confundan, Persia. No te dejes embaucar por estos embaucadores de Amnistia Internacional


Eres tú quien a introducido el concepto de "asesinato", yo no estoy hablando de eso ni de ese otro tipo de abortos

Que no Persia, que un embarazo tubárico no es ningún tipo de aborto intencionado, es otra cosa , es una patologia del primer trimestre de la gestación, lo mismo que una mola hidiatoforme o que un aborto retenido.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor Copérnico » Jue May 17, 2012 9:41 am

Pretender enmascarar los hechos con terminología pretendiendo hacer pasar un aborto por otra cosa no cambia la realidad, y la realidad es que por inviable que se sepa que un embrión es sigue siendo un ser humano que, según tus propios criterios, tiene tanto derecho a vivir como la madre, sean días, horas, minutos o segundos.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Jue May 17, 2012 10:16 am

Pretender enmascarar los hechos con terminología pretendiendo hacer pasar un aborto por otra cosa no cambia la realidad, y la realidad


Exactamente Persia, por eso lo que hay que hacer es llamar a las cosas por su nombre, y no llamar aborto terapeutico a lo que no es ni siquiera un aborto sino otra cosa.


un embrión es sigue siendo un ser humano que, según tus propios criterios,

Según mis propios criterios no, según la evidencia experimental.

tiene tanto derecho a vivir como la madre, sean días, horas, minutos o segundos.

Por supuesto, tiene derecho a vivir y sobre todo a que nadie lo mate deliberadamente, y en el tratamiento de embarazo extrauterino nadie lo mata deliberadamente, como tampoco nadie mata deliberadamente a un embrión si se muere a consecuencia de que a su madre haya que operarla de una apendicitis, ni tampoco nadie mata a la madre si es ella la que muere en quirófano.Una cosa es que te mueras y la muerte forma parte de la vida, y otra que te maten.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor Copérnico » Vie May 18, 2012 9:14 am

Un aborto es "la interrupción y finalización prematura del embarazo", independientemente de si se debe a causas naturales o a una intervención intencional, incluídos "tratamientos médicos".

Luego la simple aplicación de un tratamiento médico que se sabe provocará esa interrupción entra dentro de lo que tu has venido condenando.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Vie May 18, 2012 12:09 pm

Tus simplezas pueden embaucar a algunos indocumentados. Es más, tú eres uno de esos indocumentados que han caido en los timos de los embaucadores.

Si citas la definicion del DRAE no la cortes, ya que hablamos de lo que es condenable (y tratar un ectópico nunca lo es en ningún sitio, ni legal ,ni medicamente ni moralmente):
2. m. Interrupción del embarazo por causas naturales o deliberadamente provocadas. Puede constituir eventualmente un delito.
Si hablas del delito de aborto, las deficiones son las que establece el Código Penal.
Si hablas de Moral o de Ética distingumos entre abortar y que te hagan un aborto, es decir que te mueras o que te maten.

Las definiciones de aborto que dan la OMS, la Sociedad Española de Ginecología y Obstercia y la Federación Internacional de Ginecología y Obstetricia son diferentes. Esta última no considera ni siquiera que hay embarazo antes de que el embrión se haya implanatado en el endometrio. Según esta definicion en una implantación ectópica no se podria producir la interrupción del embarazo puesto que el embarazo no habria comenzado.Para la OMS la viabilidad extrauterina es el criterio determinante y para la SEGO el peso y la edad gestacional. Las sociedades cientificas ni siquiera se ponen de acuedo en la definición,por tanto Persia, no pretenderás tú sentar cátedra ¿verdad?

Si quieres hablar de Obstetricia,que es de lo que se trata, el embarazo extrauterino es una entidad clinica diferente a un aborto o a una enfermedad trofoblastica; todas son diferentes patologias del primer trimestre de la gestación que tienen en común un sangrado genital y la muerte prematura o inviabilidad del producto de la concepción.

- Aborto: (SEGO) Es la expulsión o extracción de un embrión o feto de menos de 500
gramos o de 22 semanas de gestación, independientemente de la viabilidad
o no del producto y del carácter espontáneo o provocado del mismo. Se
habla de “amenaza de aborto” ante la presencia de metrorragia con o sin
dolor durante el tiempo de gestación correspondiente a la definición de
aborto. Se estima una frecuencia media del 10% de todos los embarazos,
que aumentaría de forma considerable si incluyéramos los casos no
diagnosticados clínicamente.En la amenaza de aborto el embrión continua vivo,
en el aborto no se detecta actividad cardiaca embrionaria.El aborto puede ser
espontaneo o provocado,retenido o en curso, completo o incompleto.
- Enfermedad trofoblástica: abarca una serie de entidades histopatológicas,
tanto benignas como malignas, con asiento en el tejido trofoblástico ( mola
hidatiforme, mola invasiva, coriocarcinoma y tumor trofoblástico del lecho
placentario ), puede ser embrionada o anembrionada, completa o parcial.
- Embarazo ectópico: implantación del blastocito en cualquier parte distinta
del endometrio que reviste la cavidad uterina. Cerca del 98% de los
embarazos ectópicos asientan en la trompa de Falopio.Aproximadamente en el 0,01%
de los casos se encontrará actividad cardiaca fetal en el momento del diagnostico

Luego la simple aplicación de un tratamiento médico que se sabe provocará esa interrupción entra dentro de lo que tu has venido condenando.

La inmensa mayoria de la veces no provocará esa interrupción, puesto que el embrión habrá muerto de causas naturales antes de llegar al diagnóstico. Solo muy excepcionalmente se da esa circunstacia y en esos casos la intención no es causar la muerte directa del embrión sólo un efecto adverso del tratamiento dirigido a tratar una hemorragia materna.Es más, en ese caso el tratamiento médico con metrotexate que mataria directamente al embrión está formalmente contraindicado.Más aun , cuando no se ha producido el estallido tubárico la conducta puede ser expectante e incluso esperar a la resolución espóntanea sin hacer nada ya que a veces se produce la expulsión del del los tejidos corioembrionarios y hemorragicos a traves de la trompa, lo que se conoce como aborto tubárico.


Lo condenable es matar, morirse no es condenable, forma parte de la vida.La intención, la naturaleza de la acción y las circunstancias son determinantes en la condena moral.No hay ninguna condena moral a la hora de tratar un embarazo extrauterino porque no es un aborto, que es lo que yo he venido manteniendo, y sí la hay cuando deliberadamente se mata a un ser humano embriofetal mediante un aborto, se le manipula, se le selecciona y se le discrimina o se le mercantiliza.

Persia, tu posición, como la de cualquier abortista, es fundamentalista, la ignorancia o la cerril negación de las evidencias suele ser la base del fundamentalismo.En un ectópico no se elige entre una vida u otra, no se decide matar a uno para salvar a otro, no se practica ni se provoca un aborto, matender lo contrario a pesar de las evidencias es fundamentalismo.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor Copérnico » Vie May 25, 2012 1:20 pm

Sigues sin querer reconocer que a veces la Naturaleza nos pone en situación de tener que elegir entre la vida de la madre y del feto, independientemente de si se trata "estrictamente hablando" de un aborto o no. Si hay situaciones en los que elegir una opción implica la muerte del otro, poco importa que no se busque deliberadamente su muerte, ya que el resultado es el mismo, y la "vida" que se supone hay que defender no es menos valiosa por ello. En tu caso tendrías que admitir que tal elección es imposible.

No eres el más apropiado para hablar de "ignorancias" ajenas ni para tachar a nadie de "fundamentalista" cuando tú mantienes en otros hilos tesis tan contrarias a las evidencias como el que más.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Lun May 28, 2012 2:48 am

Sigues sin querer reconocer que a veces la Naturaleza nos pone en situación de tener que elegir entre la vida de la madre y del feto, independientemente de si se trata "estrictamente hablando" de un aborto o no.

Sí hombre, sí, a veces la naturaleza nos pone en aprietos, por ejemplo si te estrellas con un avión en los Andes y tienes que decidir si te comes primero a tu hijo ( aunque no sea un aborto) o si tus hijos te comen primero a ti.
En serio Persia, cuando me digas alguna situación real en la que naturaleza te pone en la tesitura de elegir entre la madre y el hijo, me la cuentas y la discutimos, pero te advierto que a mi me gusta ser estricto y preciso para no caer en la demagogia y en la manipulación del lenguaje de los fundamentalistas del aborto.

Si hay situaciones en los que elegir una opción implica la muerte del otro, poco importa que no se busque deliberadamente su muerte

Pues te importará poco a ti, pero ya sabemos de tu catadura moral. Para ti debe ser lo mismo que un terrorista le pegue un tiro en la nuca a un guardia civil que que un guardia civil la palme en un accidente tráfico o a consecuencia de un cancer de pulmón. Total, el resultado es el mismo ¿verdad Persia?
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor Copérnico » Mar May 29, 2012 4:12 pm

¿Que a ti te gusta ser preciso? Más bien lo que queda claro de tu último comentario es que eres un acérrimo de los "argumentos ad hominem"
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Mar May 29, 2012 4:44 pm

Copérnico escribió:¿Que a ti te gusta ser preciso? Más bien lo que queda claro de tu último comentario es que eres un acérrimo de los "argumentos ad hominem"

Por argumentos ad hominen debes refirirte a los de este tipo: "No eres el más apropiado para hablar de "ignorancias" ajenas ni para tachar a nadie de "fundamentalista", ¿verdad? Venga ya, Persia,... no seas hipócrita.

Lo que queda claro en tu último comentario es tu catadura moral de nazi pues sostienes que no tiene importancia que se mate a alguien deliberadamente.Para no seguir pareciendo que tienes la catadura moral de un nazi o de un maxista basta con que digas: me parece mal que se mate deliberadamente a los seres humanos especialmente si son muy jóvenes y vulnerables o están en una situación de dependencia.
Última edición por LONSO el Mar May 29, 2012 4:55 pm, editado 1 vez en total
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor Copérnico » Mar May 29, 2012 4:53 pm

¿Estás de acuerdo con lo que dice la Metapedia en el enlace que puso Predicador en el otro hilo? A lo mejor hay que ampliar la lista...
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Mar May 29, 2012 5:03 pm

¿Estas de acuerdo con que se mate deliberadamente a los seres humanos cuando son muy jóvenes y dependientes o discapacitados? ¿estás de acuerdo con Ayn Rand? ¿tenemos que ampliar la lista de filonazis de género?
No hace falta que contestes, tus silencios dicen mucho más que tus palabras.
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor Copérnico » Mar May 29, 2012 5:18 pm

Mira quien fue a hablar, ¿de qué te sirve abogar tanto por la vida si luego pretendes manipular a los que te rodean para que vivan de acuerdo a tus cánones exclusivos?
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Re: Ayn Rand y el aborto

Notapor LONSO » Mar May 29, 2012 9:48 pm

Lo dicho, tus silencios dicen mucho más que tus vacuas palabras.
Mis cánones exclusivos son que se respete la vida de todo ser humano hasta su muerte natural sin matarlo deliberadamente. ¿Con qué parte en con la que no estás de acuerdo o consideras un canon "exclusivo"? Los excluyentes son los que abogan por matar deliberamente a seres humanos indefensos, dependedientes e inocentes.
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