¿Tiene valor la vida del embrión?

por **Randiano** » Vie Feb 10, 2012 4:57 pm

Antes de nada, déjame agradecerte el cambio de tono que has realizado en estas últimas publicaciones.

Quien tiene obligaciones, intereses, libertades, etc. son los individuos. Decir que tal colectivo C tiene un interés I determinado no es más que decir que todos y cada uno de los individuos que son miembro de C tienen el interés I, y lo mismo con las obligaciones o las libertades. Precisamente esta concepción de los intereses, las libertades y las obligaciones es la base del totalitarismo, dado que obvia a los individuos como tales y los contempla solo como miembros de un colectivo. Por el contrario, la base de un Estado de Derecho es precisamente la explicitación positiva de los derechos de los individuos en un código jurídico.

Lo acientífico es afirmar que el embrión es autoconsciente cuando sabemos que sin un cerebro mínimamente desarrollado es imposible serlo. Asimismo, decir que un individuo sin capacidad para sentir dolor y sin consciencia de nada tiene intereses me parece absurdo, ¿qué intereses podría tener un individuo así? (Por cierto, yo no he dicho nada acerca de “el camino hacia la autoconsciencia”, he dicho que la autoconsciencia ES el camino).
Insistes en la idea de que la ciencia demuestra que el embrión es “alguien”, pero no explicas exactamente qué significa eso. Si sencillamente te refieres a que es un individuo con un código genético único, entonces podemos llamar “alguien” a todos los animales.

Creo que cuando hablamos de “principio de igualdad” no nos referimos a lo mismo. El principio de igualdad al que yo me refiero es el principio de igual consideración de intereses, que dice, en resumidas cuentas, que debemos valorar los intereses de los implicados objetivamente.
Que dos individuos sean de una especie diferente no es razón suficiente para decir que no tienen, al menos en parte, los mismos intereses. Un león y un flamenco tienen ambos interés en obtener alimento, y no son de la misma especie. Una gallina y un pavo tienen ambos interés en poder estirar las alas y revolotear de vez en cuando, y no son de la misma especie. Y un humano y un perro tienen ambos interés en no sentir dolor, y no son de la misma especie.
Obviamente, si dos individuos son de especies diferentes tendrán (algunos) intereses diferentes, pero eso también ocurre con las razas, por ejemplo; los blancos suelen tener interés en que no les queme el sol, pero los negros no.
Está claro que pertenecer a colectivos diferentes (especies, raza, sexo, nacionalidad, etc.) puede determinar tener intereses diferentes, pero lo que el principio de igualdad dice es que debemos valorar esos intereses de manera imparcial sin tener en cuenta esos colectivos.
Yo ni afirmo ni niego el valor moral de las personas por algunas de sus características, como la raza o la nacionalidad, precisamente lo que niego es que podamos hacer eso. El valor moral de un individuo no reside ni en su sexo, ni en su edad, ni en su raza, ni siquiera en su especie. Precisamente eso es lo que dicta el principio de igualdad de consideración de intereses: lo único que debemos valorar son los intereses.

En cuanto al “daño”, ¡todas las cosas del mundo pueden sufrir daño! Un objeto inanimado cualquiera puede ser dañado, y no por eso decimos que tienen intereses, ¿es un interés de los cuadros del Museo del Prado no ser daños? No, los cuadros no tienen intereses, aunque pueden ser dañados. Para hablar de seres vivos, ¿las plantas tienen intereses? No me parece razonable decir que los tienen, aunque desde luego pueden ser dañadas. En cambio, ni los cuadros ni las plantas pueden sentir dolor, y es por eso que decimos que no tienen intereses. Creo que la única manera razonable de definir el inicio de los intereses de un individuo está en su capacidad para sentir dolor. Y pese a la ignorancia que infundadamente me achacas, soy de la opinión de que el embrión no es capaz de sentir dolor.

Reconozco que la palabra “deseo” no era adecuada, pero eso no quita que un individuo necesita ser consciente de su existencia para tener el interés de seguir vivo. Tener el interés de seguir vivo implica tener interés por el futuro, algo que solo pueden hacer los individuos conscientes de sí como seres temporales. Por eso yo tengo interés en seguir vivo. Pero cuando era un embrión no lo tenía, no tenía planes de futuro ni proyectos en marcha, es más, si mi madre hubiese abortado yo no estaría aquí para sufrir las consecuencias de esa decisión que supuestamente iba contra mis intereses.
Tu argumento del “dinamismo del interés”, como tú lo llamas, se basa en que los intereses de un individuo son siempre los mismos. Del mismo modo que los intereses cambian entre individuos que pertenecen a “grupos” diferentes, debido a que sus características son diferentes, los intereses de un individuo aparecen y desaparecen a medida que sus características cambian. El embrión, el feto, y demás son todos ellos el mismo individuo, pero no por eso tiene siempre los mismos intereses, de hecho, en la etapa embrionaria, no tiene intereses en absoluto… Por cierto, ¿obligar a alguien a parir no viola los principios de autonomía y no maleficencia?

Tratar a tus semejantes como quieres que te traten a ti sin discriminación es básicamente lo que dice el principio de igual consideración de intereses, con el detalle de que este define como “semejantes” a aquellos que tienen intereses semejantes, y a lo que lleva es a respetar objetivamente los intereses de todos los individuos. Tal y como yo lo veo, respetar la “dignidad” de un individuo no es más que respetar sus intereses.

Acepto tus correcciones con respecto a los implicados. Primeramente, si bien es cierto que a la práctica se abortan fetos, date cuenta de que a lo largo de mis argumentaciones siempre he hablado de embriones. Yo no estoy defendiendo el aborto sin límite. Aquí y ahora estoy defendiendo el aborto de embriones. Creo que el aborto de fetos es una cuestión lógica, ética y biológicamente diferente que implica problemas diferentes y necesita de reflexiones diferentes.
Asimismo, acepto que hace falta un tercero para realizar un aborto. Creo firmemente que los profesionales médicos deben tener derecho a la objeción de conciencia con respecto a la realización de abortos. Del mismo modo que nadie debe obligar a la madre a abortar, nadie debe obligar al profesional médico en cuestión a que realice un aborto.
Por lo demás, sé que el aborto se ha convertido en un negocio, sé que hay intereses y beneficios empresariales de por medio. Pero como liberal y partidario del capitalismo y la economía de libre mercado no veo nada negativo en ello. Quien quiera practicar abortos (y esté cualificado para ello) que los practique, pero la ley debe obligarle a informar debidamente de los riesgos y demás; yo soy un fanático del consentimiento informado. Asimismo quien quiera abortar, y tenga conocimiento de los riesgos, debe poder hacerlo, al fin y al cabo, es su salud.

La caracterización que ofreces de mi argumento no es correcta. Esas que tú citas no son mis premisas, sino una tergiversación malintencionada. En primer lugar, yo no digo que la vida de un ser vivo específicamente humano no tenga valor de por sí, digo que la vida como tal no tiene valor de por sí, al margen de si es humana o no lo es, y que por ello hace falta algo que le dé valor. Y en segundo lugar, yo no he hablado de utilidad, he hablado siempre de intereses.
Asimismo, jamás he dicho que quitarle la vida a un ser humano sea de por sí un bien, lo que he dicho es que no es necesariamente un mal, no es lo mismo; en términos generales, no podemos pasar de “Necesariamente, X no es malo” a “Necesariamente X es bueno”, dado que ‘no bueno’ y ‘malo’ no son sinónimos absolutos. Por otra parte, no es cierto que creer que la pertenencia a la especie humana no es valiosa elimine todo freno ético a la discriminación moral arbitraria de los seres humanos; de hecho, si se acepta el principio de igual consideración de intereses, no puede aceptarse que la pertenencia a una determinada especie (humana o no) sea fuente de valor pero se dispone de un freno a toda discriminación moral arbitraria (de humanos o no humanos).

por **LONSO** » Vie Feb 10, 2012 11:30 pm

Antes de nada, déjame agradecerte el cambio de tono que has realizado en estas últimas publicaciones.

Yo tambien te agradezco que hayas dejado las calificaciones de irracional, dogmático o mágico, y que te hayas dado cuenta de que no lo soy mucho más de lo que lo puedas ser tú

Quien tiene obligaciones, intereses, libertades, etc. son los individuos. Decir que tal colectivo C tiene un interés I determinado no es más que decir que todos y cada uno de los individuos que son miembro de C tienen el interés I, y lo mismo con las obligaciones o las libertades.

Por lo mismo se infiere que que si un individuo tiene libertades,intereses y obligaciones, en virtud del principio de igualdad, todos los individuos semejantes, es decir el colectivo de sus semejantes comporten idénticos intereses ,obligaciones y libertades etc.

Precisamente esta concepción de los intereses, las libertades y las obligaciones es la base del totalitarismo, dado que obvia a los individuos como tales y los contempla solo como miembros de un colectivo. Por el contrario, la base de un Estado de Derecho es precisamente la explicitación positiva de los derechos de los individuos en un código jurídico.

El totalitarsmo viene cuando algunos individuos de un colectivo de semejantes vinculados por intereses comunes, son excluidos arbitrariamente del colectivo privándoles de los derechos, libertades, etc que comparten con sus semejantes.El Estado de Derecho es tal cuando comienza a reconocer a TODOS los individuos semejantes los derechos que lo son inherentes por pertencer al colectivo de IGUALES.

Lo acientífico es afirmar que el embrión es autoconsciente cuando sabemos que sin un cerebro mínimamente desarrollado es imposible serlo.

Lo acientifico y lo injusto es tratar de imponer que un embrión es algo sin intereses y no alguien que comparte los intereses comunes de sus semejantes.
Que es alguien y no algo es lo que demuetra la ciencia. La negación de esa evidencia cientifica es lo que conduce a su discriminación.
La ciencia también demuestra que en cuanto se desarrolle el cerebro de ese alguien será autoconsciente y que la capacidad de hacerlo está primariamente en su dotación genética establecida de modo personal o particular desde que empieza a vivir en su medio natural sin que requiera de ningún elemento externo adicional.

Asimismo, decir que un individuo sin capacidad para sentir dolor y sin consciencia de nada tiene intereses me parece absurdo, ¿qué intereses podría tener un individuo así?

Para mi está muy claro, se explica por el dinamismo del interés.Es decir que su interes es poder seguir vivo y seguir desarrollandose tal y como está dispuesto desde el principio en su personal programa genético de persona.Lo absurdo es pertender hacer del embrión de una persona un compartimento estanco y cosificado. Lo absurdo es no querer ver que el anciano, el adulto, el adolescente, el niño, el feto y el embrión, son una y la misma persona durante toda su vida.

(Por cierto, yo no he dicho nada acerca de “el camino hacia la autoconsciencia”, he dicho que la autoconsciencia ES el camino).

Bien, pues si la autoconcieicia es el camino, el camino tiene un principio y un fin, y para caminar hay que dar pasos. El primer paso del camino de la autoconciencia que ya ha comenzado es la generación de un material genético exclusivo y especifico en el que reside todo lo necesario para la autoconciencia.Esto es lo que nos enseña la ciencia y que si pretendemos presumir de rigurosos no podemos obviar.

Insistes en la idea de que la ciencia demuestra que el embrión es “alguien”, pero no explicas exactamente qué significa eso. Si sencillamente te refieres a que es un individuo con un código genético único, entonces podemos llamar “alguien” a todos los animales.

Los animales no son personas porque no pertenecen a la especie humana. Es de sentido común.
La ciencia demuestra que el embrión no es algo y sí alguien porque tras su periodo de gestación nace alguien, un niño, una persona.Es muy sencillo, ocurre todos los dias.De hecho por eso algunos tienen el interés de matar a esa persona, para que no nazca.

Creo que cuando hablamos de “principio de igualdad” no nos referimos a lo mismo. El principio de igualdad al que yo me refiero es el principio de igual consideración de intereses, que dice, en resumidas cuentas, que debemos valorar los intereses de los implicados objetivamente

.
Yo no creo que no entadamos lo mismo, sino que en lo que no nos ponemos de acuerdo es en lo que tu consideras que una valoración "objetiva" de los intereses.Tú, subjetivamente estableces la premisa de que para tener intereses hay ser autoconsciente en todo momento porque no ves el dinamismo del interés. Yo veo, objetivamente, que los intereses de los individuos son dinámicos y teleológicos y que solo los semejantes pueden compartir intereses semejantes.

Que dos individuos sean de una especie diferente no es razón suficiente para decir que no tienen, al menos en parte, los mismos intereses

Bueno, yo tampoco estoy en contra lo que no comparto es que la especie humana pueda ser equiparada en intereses a los de otra especie, que metas en el mismo saco a los a hombres y a animales a la hora de valorar intereses. Sostienes esa premisa que tú inventas al no excluir al hombre de la categoria especies queriendo hacer que esa categoria es equivalente a la categoria raza o sexo etc, un dogma en el que yo no creo ,se trata de tu verdad privada.Tu pretendes equiparar a todas la especies y eso es algo subjetivo. Hay un elemento definitivo y objetivo que hace que el hombre como especie no sea semejante al resto de las especies, y esa difrencia no la marca la autoconciencia. Sin embargo tú sistematicamente y de manera subjetiva te empeñas en no ver esa diferencia determinante.Esa diferencia en síntesis es el hecho religioso, la capacidad espiritual, que está presente en todo hombre y no en ningún otro ser vivo de otra especie. La capacidad espiritual privativa de la especie humana es el último paso evolutivo de la mente autoconsciente y la razón por la que el hombre está en la cabeza de la evolución.(Por eso la fe auténtica en el Dios verdadero no solo merece respeto sino admiración.esto vapor lo del otro hilo)

Está claro que pertenecer a colectivos diferentes (especies, raza, sexo, nacionalidad, etc.) puede determinar tener intereses diferentes, pero lo que el principio de igualdad dice es que debemos valorar esos intereses de manera imparcial sin tener en cuenta esos colectivos

.
Eso es lo que dice el principio de igualdad según Singer para justificar la liberación animal mediante el principio de minimización del sufrimiento , es dogma de una derteminda filosofia utilitarista. El principio de igual dignidad( igualdad ante la ley,igualdad de oportunidades etc) , lo que dice el es que individuos IGUALES o SEMEJANTES tiene derechos e intereses IGUALES o SEMEJANTES, y lo que dice el principio de justicia es que hay que dar a cada uno lo que le corresponde y no a todos lo mismo.

Yo ni afirmo ni niego el valor moral de las personas por algunas de sus características, como la raza o la nacionalidad, precisamente lo que niego es que podamos hacer eso.

Ya pero dices una cosa y la contraria ,por eso violas, de hecho, el principio de no contradicción porque niegas el valor moral de las personas cuando es muy joven, está enfrema o inconsciente, niegas hasta que sea una persona.

El valor moral de un individuo no reside ni en su sexo, ni en su edad, ni en su raza, ni siquiera en su especie. Precisamente eso es lo que dicta el principio de igualdad de consideración de intereses: lo único que debemos valorar son los intereses.

Te repito que ese es el dogma en el que creeis los utilitaristas, pero pretender imponerlo al resto seria totalitarismo.Los personalistas en lo que creemos es en que el valor moral del individuo humano no reside ni en su sexo, ni en su raza, ni en su edad,ni en sus intereses, sino en su dignidad de persona.Y lo que proponemos es el RESPETO de la persona en cualquier circunstancia.

En cuanto al “daño”, ¡todas las cosas del mundo pueden sufrir daño! Un objeto inanimado cualquiera puede ser dañado, y no por eso decimos que tienen intereses,

Claro, ni decimos que tengan dignidad de persona.

¿es un interés de los cuadros del Museo del Prado no ser daños? No, los cuadros no tienen intereses, aunque pueden ser dañados. Para hablar de seres vivos, ¿las plantas tienen intereses? No me parece razonable decir que los tienen, aunque desde luego pueden ser dañadas.

A mi me parece que esos ejemplos no vienen al caso. El interés de las plantas o de un cuadro es tal en tanto que es reflejo del interés humano y de su dignidad.
Por eso el daño es un mejor criterio para valorar la lesión de los intereses que el dolor (porque una planta no siente dolor aunque tampco podemos negar que tenga una respuesta a la injuria biológica cuando por ejemplo es podada). La dignidad es mejor parametro que el interés porque es independiente del principio de temporalidad y porque solo afecta a los intereses de las personas, es lo que permite hacer extensiva la dignidad humana para considerar el interes de todo con lo que hombre se relacione, su cuadro, su perro, sus bosques etc.Si no fuese porque nos tenemos por dignos, ni siquiera nos planteariamos la crueldad de trato hacia los animales o el medio ambiente y su daño.
El dolor sólo es un mecanismo de alarma que disponen algunos organismos, es un medio más para percibir que hay un daño o que se puede estar en situación de peligro, No es algo malo en sí mismo, no tiene en sí mismo valor moral.Es moralmente neutro como el tiempo.Objetivamente es el perefecionamiento evolutivo del sistema de defensa de los oraganismos más complejos y desarollados.Hay un tipo de dolor que es privativo de la especie humana, la culpa. Es el grado más evolucionado del sistema defensivo del organismo por expresar el dolor de la realidad espiritual humana, o si quieres del alma. Se siente culpa porque se tiene alma.Los desalmados no sienten culpa. Es el termostato de la conciencia que permite distinguir el bien del mal base de toda acción moral.Seria la conciencia y no la consciencia lo que expresaria el mayor grado de la dignidad o interés humano.
Eliminar el dolor o la culpa (como dolor supremo) a toda costa, puede ser negativo por cuanto nos impediria tener noción del daño o del peligro. La minimización del dolor que porpone Singer conduce a una anestesia moral que impide sentir el dolor de la culpa y por consiguiente a hacernos inconscientes del peligro y del daño, perpetuando al individuo con la conciencia anulada en la incapacidad para distinguir el bien del mal y dirigiéndolo al mal por averia en el freno de una conciencia sana o recta que conduce al respeto.

Y pese a la ignorancia que infundadamente me achacas, soy de la opinión de que el embrión no es capaz de sentir dolor.

¿hasta cuando? ¿durante los cinco dias que vive en la trompa?¿cuando se implanta y comienza el desarrollo de su sistema nervioso?¿cuando se mielinizan sus nervios? ¿por qué es posible comprobar una reacción defensiva de huida en un embrión de ocho semanas cuando un instrumento entra en su habitat? ¿por qué la Federación Internacional de Ginecología y Obstetricia recomineda anestesiar a los fetos antes del feticidio?¿de verdad crees que un embrión no siente nada cuando es decuratizado por un istrumento cortante o cuando es succionado y compromido en una bomba de vacio? ¿lo sabes o lo quieres creer?

Reconozco que la palabra “deseo” no era adecuada, pero eso no quita que un individuo necesita ser consciente de su existencia para tener el interés de seguir vivo. Tener el interés de seguir vivo implica tener interés por el futuro, algo que solo pueden hacer los individuos conscientes de sí como seres temporales.

Ese realidad de la temporalidad es la que está en la base para considerar el dinamismo del interés pero que resulta ineficaz para enjuiciar la dignidad, por eso es más perfecta la valoración de la dignidad que la del interés, porque no esta sujeta al parametro tiempo.

Por eso yo tengo interés en seguir vivo. Pero cuando era un embrión no lo tenía, no tenía planes de futuro ni proyectos en marcha, es más, si mi madre hubiese abortado yo no estaría aquí para sufrir las consecuencias de esa decisión que supuestamente iba contra mis intereses.

Para decir que no tenias intereses cuando eras embrión es preciso negar la evidencia cientifica de que ahora y cuando ereas un embrión eras el mismo individio personal no y otro. Podria aceptar que cuando eras embrión no ereas consciente de tus intereses, lo mismo que tampco lo es proporcionalmente un neonato o un niño o un enfermo mental sin que ello quiera decir que no los tenga. Pero incluso dando por buena tu premisa ( que no lo es al despreciar las evidencias cientificas) es decir, que el embrión no tiene interés, lo que sí tiene es dignidad, frente a la que la temporalidad del interés no tiene poder para suprimirla, y cuyo reconocimiento es lo que lleva al auténtico respeto sin demagogía.

Tu argumento del “dinamismo del interés”, como tú lo llamas, se basa en que los intereses de un individuo son siempre los mismos.

En abosluto, se basa precisamente en observar que los intereses son dinámicos y cambiantes sujetos al principio de temporalidad y que frente a ello la dignidad no cambia.Ahora bien, el interés supremo, fundamental sino quieres aceptar que sea absoluto, es poder seguir vivo y ese no cambia con el tiempo porque del respeto a ese interés es del que se derivan el respeto al resto de los intereses como el de poder llegar a ser autoconsciente, autónomo etc o los intereses que te afectan en relación con tu entorno( medio ambiente, cultura, arte, demás especies). Pero ese interes supremo y fundametal de seguir vivo que es tu interés actual necesita haber sido respetado en el tiempo,la temporalidad afecta a tu interés actual de modo que afecta a tu interés remoto que era igualmente poder seguir vivo.

El embrión, el feto, y demás son todos ellos el mismo individuo, pero no por eso tiene siempre los mismos intereses,de hecho, en la etapa embrionaria, no tiene intereses en absoluto…

Pero lo que si tiene siempre es la misma dignidad, la dignidad de ser persona, la misma persona.
En cualquier caso si no se niega ese hecho cientifico eel intres remoto de esa persona cuando era embrión era poder seguir vivo, por lo que una persona embriónaria si tiene intereses y valor moral con indepencencia de sea o no consciente de ello en ese momento.

Por cierto, ¿obligar a alguien a parir no viola los principios de autonomía y no maleficencia?

En absoluto. En primer lugar porque la "obligación" de parir no viene impuesta por otros individuos sino por el curso natural de un embarazo que termina con el parto.No hay maleficencia alguna en respetar por tanto lo que no es más que un proceso natural y fisiológico. Seria como si preguntases que si obligar a alguien a defecar viola el principio de autonomia y de no maleficiencia.
Pero es más, lo que viola el principio de no maleficiencia es que un médico, para satifacer un deseo en contra de un proceso natural, lo interrumpiera. Por ejemplo, si alguien refiere no querer defecar y se le obstruyera voluntariamente su aparato defecatorio para satifacer su deseo autónomo o si alguien que manisfestase que no quiere respirar ni un dia más se le obstuyera su via respiratoria para que se axfisiase. Más aun, cuando en un proceso fisilógico y natural secundario a un acto sexual como es un embarazo hay en juego otra persona en gestación que moriria. No seria violar el principio de no maleficiencia si el objetivo de interrumpir el embarazo de la mujer no fuese homicida sino poder proporcionar los cuidados necesarios a ese ser que está viviendo en un útero grávido al extraerlo de él, preservando su interes fundamental de poder seguir vivo y respetando su dignidad.

Por otro lado, lo que seria violar el principio de autonomia y de no maleficiencia seria condicionar- no solo obligar- a un profesional de la salud o a una institución sanitaria con personalidad juridica, a facilitar o participar en un proceso que va encaminado a la destrucción de una vida humana porque eso contrario a la deontología de la profesión médica. Se violaria la autonomia del médico como agente moral libre y se acturia con maleficencia para imponer la pereversión de una disciplina cuya función social es la de tratar de preservar la vida y la dignidad humana especialmente cuando esta es debil o enferma.Seria pretender maliciosamente que la destrucción de la vida es una competencia de la Medicina, cuando el médico no es ni un soldado, ni un policia, ni un juez ni un verdugo, ni la Medicina es una disciplina militar.

Tratar a tus semejantes como quieres que te traten a ti sin discriminación es básicamente lo que dice el principio de igual consideración de intereses, con el detalle de que este define como “semejantes” a aquellos que tienen intereses semejantes, y a lo que lleva es a respetar objetivamente los intereses de todos los individuos. Tal y como yo lo veo, respetar la “dignidad” de un individuo no es más que respetar sus intereses.

Bien, de acuerdo. Pero mientras que los intereses son dinámicos, cambiantes y teleológicos por estar sujetos al principio de temporalidad, la dignidad es estable, inmutable , universal y transcedente.

Acepto tus correcciones con respecto a los implicados. Primeramente, si bien es cierto que a la práctica se abortan fetos, date cuenta de que a lo largo de mis argumentaciones siempre he hablado de embriones. Yo no estoy defendiendo el aborto sin límite. Aquí y ahora estoy defendiendo el aborto de embriones.

A mi esa distinción me parece arbitraria y por tanto injusta. Es una falta de respeto a la dignidad propia del utilitarismo.Si somos rigurosos eleminemos al individuo cuando es embrión o cuando es feto estamos eliminando al mismo ser personal, a la misma persona. Un hombre de conciencia es aquel que no renuncia a la verdad una vez reconocida y se pliega a sus exigencias.

Creo que el aborto de fetos es una cuestión lógica, ética y biológicamente diferente que implica problemas diferentes y necesita de reflexiones diferentes.

Esto es relativismo moral, es decir doble moral.

Asimismo, acepto que hace falta un tercero para realizar un aborto. Creo firmemente que los profesionales médicos deben tener derecho a la objeción de conciencia con respecto a la realización de abortos. Del mismo modo que nadie debe obligar a la madre a abortar, nadie debe obligar al profesional médico en cuestión a que realice un aborto.Por lo demás, sé que el aborto se ha convertido en un negocio, sé que hay intereses y beneficios empresariales de por medio. Pero como liberal y partidario del capitalismo y la economía de libre mercado no veo nada negativo en ello. Quien quiera practicar abortos (y esté cualificado para ello) que los practique, pero la ley debe obligarle a informar debidamente de los riesgos y demás; yo soy un fanático del consentimiento informado. Asimismo quien quiera abortar, y tenga conocimiento de los riesgos, debe poder hacerlo, al fin y al cabo, es su salud.

El derecho a la objeción de conciencia es sólo es un mínimo que ni siquira se respeta, pero una ética de mínimos es mínimamente ética.No se trata de que los medicos tengan que ser declarados objetores simplemente por su firme voluntad de no traicionar su vocación y permanecer fieles a la deontología médica. Esto es ya de por sí una injustcia. Si deseamos que el Estado nos facilite que podamos matar a nuestros hijos antes de que nazcan para no tener que cuidar de ellos esto debe quedar al margen de la Medicina y del Sistema sanitario, se deberia crear otra institución encargada de la satisfacción de esos deseos dependiente del ministerio de justicia que grantizara la estricta y rigurosa información y consentimiento y las condiciones higienicas de los establecimientos dedicados a ese fin controlando todo el posible fraude. Y en todo caso los licenciados de medicina y las instituciones sanitarias que no tuvieran escrúpulos morales a la hora de aniquilar seres humanos a voluntad deberian ser las que declarasen su disponibilidad sin que los médicos íntegros y honestos tengan que ser señalados y estigmatizados como objetores acusados de remilgados y puritanos prejuicios religiosos.

Sanitarizar la muerte y convertir el aborto en una cuestión médica solo es el interés del colectivo de abortistas, de los aborteros y de los ideologos.Es una forma de acallar la conciencia colectiva y de hacer creer que si son los médicos los que están matando es que entonces no debe ser tan malo.Se trata de trasmitir la idea de que puede haber razones médicas para matar a un feto o a un paciente terminal, cuando en realidad las razones son de otro tipo. Se trata de inculcar que si lo dice o la hace un médico el sujeto está mejor muerto que vivo.Con ello se fomenta el aborto de la misma manera que sacarlo de ámbito sanitario aunque se realizara en condicones higienicas y con destreza técnica perjudicaria el negocio de la industria abortista y contraceptiva. Lametablemente los argumentos de los promotores de la cultura protanásica se suelen reducir en última instancia a que es la Iglesia la que pretende privar de derechos a los hombres porque está encorsetada en arcaicos dogmas, identificando al catolicismo en concreto con el enemigo, como si el Vaticano tuviera el poder de hacer leyes y de prohibir, al margen de la autoridad moral que ostenta para orientar a sus fieles y a todos los hombres que de verdad tengan una buena voluntad.

Despues de esto Randiano, te invito muy en serio a que trates de profundizar en Cristo y en catolicismo, que no se basa en una idología ni en ninguna filosofia o sabiduria sino en un hecho histórico, pero conecerlo y dejarse iluminar te hace sabio y saberte amado desde el principio lo cual colma tu vida y le da sentido a todo, hasta al sufrimiento y a la muerte haciendote auténticamente libre y capaz de vencer al pecado y de no temer a la muerte porque sabes que tu vida no te ha sido dada para dos dias, sino para una eternidad. Te recomiendo en concreto que te compres "Hipotesis sobre Jesus", de Vittorio Mesori, lo puedes encontrar en cualquier libreria de temática religiosa. Es un libro buenisimo, no pierdes nada por leerlo ,está prologado por un profesor de matématicas ateo de la universidad de Milán.

por **Randiano** » Sab Feb 11, 2012 3:09 am

Tu inferencia inicial es, en principio, correcta, pero el término “semejantes” es equívoco que hay que usar con cuidado. ¿Semejantes en qué? Decir que un individuo tiene idénticos intereses a sus semejantes puede ser correcto dependiendo de a qué nos refiramos con “semejantes”. Un perro y un pollo son semejantes en unas cosas pero son diferentes en otras. Podemos decir que son semejantes en parte, y por ello compartirán parte de sus intereses, concretamente, los derivados de esas características que comparten. Ambos tendrán interés en no sentir dolor, pero uno tendrá interés en olisquear y marcar su territorio y el otro no, y uno tendrá interés en revolotear y picotear y el otro no. Cuando hablamos del colectivo de semejantes no estamos diciendo nada, tenemos que especificar a qué semejanza nos referimos. Los supremacistas blancos podrían argüir que ellos no excluyen a nadie del colectivo de semejantes, porque la semejanza en la que ellos ponen el énfasis es la pertenencia a la raza blanca. En suma, hablar de “colectivo de semejantes” implica fijar arbitrariamente una cualidad en base al a cual definimos la semejanza, lo cual no puede llevar a ignorar los intereses de quienes no comparten dicha cualidad, o a valorarlos injustamente, por eso no es apropiado tener en cuenta las semejanzas o diferencias sino los intereses como tales.

Yo acepto que los pasos hacia la autoconsciencia se empiezan a dar desde el primer momento, esta es la parte científica, lo que no acepto es que eso tenga valor moral. Los que tiene valor moral son los intereses de los individuos. Y por mucho que un embrión haya comenzado su camino HACIA la autoconsciencia no ha comenzado el camino DE la autoconsciencia. Acepto que el material genético del embrión hará que este sea autoconsciente, pero cualquier debe aceptar, por la misma evidencia científica, que en esos momentos no lo es. En otras palabras, sabemos que si sigue su desarrollo natural será autoconsciente, pero he hecho, en acto, no lo es. No hace falta pensar en el embrión como un compartimento estanco cosificado para saber que no tiene autoconsciencia y que, de hecho, no la adquirirá hasta después de nacer. El embrión, el feto, el niño y todos los demás son el mismo individuo, pero no por eso tiene los mismos intereses durante todo su desarrollo.

Yo no digo que para tener intereses haya que ser autoconsciente, digo que hay que ser autoconsciente para tener el interés de seguir vivo.
Valorar objetivamente los intereses significa valorar los intereses independientemente de a quien pertenezcan. Por ejemplo, yo no puedo, éticamente hablando, valorar más mis intereses que los tuyos sencillamente porque son mis intereses. Tampoco puedo valorar menos los intereses de alguien que me cae mal solo porque me cae mal. Debo valorar los intereses como tales.
Tú no comparte que los intereses de los humanos (la especie humana como tal no tiene intereses) puedan equipararse con los intereses de los no humanos. Pero eso es precisamente lo mismo que dicen, por ejemplo, los racistas: no creen que los intereses de los blancos puedan equiparase a los de los no blancos. ¿Hay diferencias entre los humanos y el resto de especie? Por supuesto. Pero, ¿acaso no hay diferencias entre blancos y negros? Claro que las hay, el color de la piel es la más evidente. Cuando decimos que los negros y los blancos son iguales, o que hombres y mujeres son iguales, lo que queremos decir es que las diferencias que pueda haber, y que de hecho hay, no son éticamente relevantes. Ahora bien, ¿cómo decidimos qué diferencias o qué semejanzas son éticamente relevantes de manera no arbitraria? Solo podemos decidirlo en virtud de los intereses. No diferenciamos entre producir dolor a un blanco y producir dolor a un negro porque el interés del blanco y del negro en no sufrir dolor es el mismo; aunque como ya hemos dicho hay al menos una diferencia objetiva entre el blanco y el negro. (Tal y como yo lo veo, este argumento justifica la validez del principio de igual consideración de intereses; creo además, que es posible justificar que este principio es la única manera razonable de precisar la idea de igualdad en ética, pero creo que no es ni el momento ni el lugar para eso).
De todas maneras, apelando a la semejanza, como haces tú, es posible mostrar que, al menos parte de los intereses de los animales no humanos merecen tanta consideración como determinados intereses de los humanos. Por ejemplo, los mamíferos (e incluso otros) no humanos tiene un sistema nervioso muy similar al nuestro, los hay que tienen, de hecho, un sistema nervioso, incluyendo el cerebro, prácticamente idéntico al nuestro. De ello se sigue que su capacidad para sentir dolor y placer y para percibir ciertas cosas del mundo es, como mínimo, muy similar a la nuestra. Es decir, somos semejantes en cuanto a la capacidad para sentir dolor, así que, si ser semejantes implica intereses semejantes, el interés de estos animales no humanos es, como mínimo, muy similar al de humanos, y merece, por lo tanto, una consideración muy similar.
Por otra parte, si la “cualidad especial” en la que fundas el valor de la pertenencia a la especie humana es la espiritualidad, y esta es el último paso evolutivo de la mente consciente, eso significa que aquellos humanos que, de hecho, no sean autoconscientes tampoco son, de hecho, espirituales, por lo que, según este argumento, su vida carecería de valor. (De todos modos, aunque se demostrarse que todos los humanos son igualmente espirituales, aun careciendo de autoconsciencia, eso no justificaría ignorar los intereses de los animales no humanos, dado que su capacidad para sentir dolor, por ejemplo, sigue siendo prácticamente idéntica).

En cuanto al dolor del embrión, no voy a entrar en cuestiones técnicas de cuando exactamente comienza a sentir dolor porque, aunque no soy un completo ignorante, no es mi campo, aunque estoy seguro de que esta es una cuestión que la ciencia empírica puede determinar. Por ello, haré solamente haré una reflexión ética. En tanto que yo postulo una ética basada en los intereses, creo que si el embrión fuese capaz de sentir dolor y, por ende, tuviese el interés de no sentir dolor, lo que sería intrínsecamente malo sería producirle dolor. Si se realizase el aborto por medios que garantizaran que el embrión no sienta dolor, y la anestesia es uno medio válido, entonces, tal y como yo lo veo, el aborto seguiría sin tener nada de malo.

Francamente, no logro comprender el significado preciso de “dignidad”. Entiendo que es algo inmutable, universal, y demás, pero no entiendo qué es exactamente o qué implica. ¿Cuándo tiene y cuándo no tiene dignidad un individuo? ¿En virtud de qué la tiene? ¿Dónde la tiene? ¿Cómo se comprueba que un determinado individuo tiene dignidad? No puedo evitar verla como una noción puramente metafísica carente de un sentido lógico preciso y de cualquier validez científica. Por otro lado, tal y como yo lo veo no hay ningún juicio moral más o menos compartido del que no pueda dar cuenta el principio de igual consideración de intereses, además, tiene la ventaja de definir por sí mismo su alcance, algo que no queda claro con el concepto de dignidad, y prescinde de nociones metafísicas y lógicamente obscuras.
En cuanto al dolor, no se trata tanto de si el dolor es malo intrínsecamente o no, sino de tomar en consideración el interés inherente que la inmensa mayoría de seres capaces de sentir dolor tienen en evitar dicho dolor. Una vez más el peso moral no está en el dolor, sino en el interés.
La culpa, por cierto, es un constructo cultural, como todos los sentimientos (que no las emociones). Hay culturas en las que simple y llanamente no existe la culpa. Por otro lado, si hay un respeto por los intereses de los individuos, motivado por el principio de marras, la ausencia de culpa no tiene porque llevar a ninguna perversión moral.

Negar que tuviera intereses cuando era un embrión no implica negar que cuando era embrión no fuese el mismo individuo que soy ahora, si bien en cuanto a autoconsciencia, de yo consciente, sino a un nivel exclusivamente corporal. Lo único que implica es que a niveles de desarrollo diferentes se corresponden capacidades diferentes y, como ya hemos dicho, capacidades diferentes condicionan intereses diferentes, y por eso los intereses son, como tú bien dices, dinámicos y cambiantes. Ahora bien, no es cierto que el respeto al interés de seguir vivo sea la base del respeto a cualquier otro interés, es decir, se puede violar el interés de seguir vivo aun respetando el resto de intereses; por ejemplo, si a un individuo con el interés de seguir vivo y el interés de no sentir dolor se le diese muerte de forma totalmente indolora, se estaría respetando su interés de no sentir dolor pero no su interés de seguir vivo. Por otro lado, creo que es más fundamental, al menos para ciertos individuos, el interés de ser libre o el interés (extraordinariamente amplio) de ser feliz que el interés de seguir vivo, es decir, creo que hay individuos que ante la idea de una vida sin libertad y totalmente infeliz preferirían no seguir vivos. En otras palabras, que para ser feliz tenga uno que estar vivo no quiere decir que estar vivo sea más importante que ser feliz.

En cuanto al principio de autonomía, supongamos que una persona contrae parásitos intestinales a causa de comer algún alimento en mal estado. Esta persona podría haberse asegurado de que la comida estaba en mal estado, fue su error y su responsabilidad comerla. Es más, por determinadas circunstancias, esta persona tenía buenas razones para pensar que era muy posible contraer estos parásitos si comía dichos alimentos. El caso es que finalmente los comió, y como consecuencia perfectamente natural, contrajo los parásitos. Si esta persona tiene a su alcance los medios para librarse de los parásitos, ¿va contra el principio de autonomía negarle el uso de esos medios? No estoy comparando el embarazo con la infección intestinal, ni al embrión con el parásito, solo quiero saber si interrumpir este proceso perfectamente natural va o no contra el principio de autonomía.
En cuanto al principio de no maleficencia, o quizá el de beneficencia… Hemos hablado de las consecuencias que puede tener para la salud de la mujer un aborto, ahora bien, ¿qué consecuencias puede tener un parto no deseado? Si las consecuencias de un parto no deseado fuese peores que las de un aborto, ¿no obligaría el principio de beneficencia a realizarlo?

Considerar que los problemas éticos suscitados por el aborto de embriones y por el aborto de fetos son distintos no es relativismo moral ni doble moral, lo sería si utilizase dos teorías éticas diferentes para valorar una cosa y otra, pero no es el caso. Cuando digo que suscitan problemas diferentes lo digo en base a las distintas cualidades que tienen un embrión y un feto. Sabemos que el feto de, por ejemplo, seis meses es mucho más sensible y consciente de lo sucede a su alrededor que un embrión de, por ejemplo, seis semanas. El feto de seis meses ya tiene perfecta capacidad para sentir placer y dolor y es consciente de su entorno. El embrión de seis semanas no tiene intereses, pero el feto de seis meses sí, y por lo tanto la consideración moral de uno y de otro es diferente.

Yo no creo que el Estado tenga que facilitar nada. Si alguien tiene que practicar abortos tienen que ser instituciones privadas pagadas con dinero privado de gente que piensa que el aborto no tiene nada de malo. El Estado no puede obligar a gente como tú, que cree que el aborto es moralmente malo, a pagar con sus impuestos los abortos de la gente que no lo cree. Lo dicho, quien quiera practicar abortos que los practique, siempre y cuando esté cualificado para ello, quien quiera abortar que aborte pero sin obligar a los demás a pagar por ello. De lo que debería quedar al margen el aborto es del Sistema Sanitario Público. Si un médico privado está dispuesto a realizar abortos y la gente está dispuesta a ir a su consulta (para abortar o para alguna otra cosa) o las clínicas privadas están dispuestas a contratarle (para que practique abortos o para alguna otra cosa) nadie debe de poder decirle a ese médico que no ejerza su profesión; lo único que se le debería impedir es realizar abortos con medios públicos.

por **Randiano** » Sab Feb 11, 2012 5:52 am

Bien, como creo que la discusión ya no puede dar mucho más de sí me he tomado la libertad de redactar una pequeña conclusión, aunque como es natural puedes responder a cualquier cosa de mi publicación anterior.

Recapitulando, creo que estamos de acuerdo en que la vida por sí misma no tiene valor y en que cuando decimos que la vida de un cierto individuo tiene valor es por algo diferente al mero hecho de que sea un ser vivo.
Tú crees que ese algo es la pertenencia a la especie humana, y lo justificas alegando que el ser humano es el único animal espiritual y eso lo dota de una dignidad intrínseca; si no me equivoco, la idea de dignidad es la base de toda la ética que tu defiendes, que es una ética personalista del respeto. Ciertamente, aunque tu argumento no es estrictamente religioso, sí que remite, en última instancia, a la religión, que según tú se basa en un hecho histórico incontestable.
Yo, por mi parte, creo, en base al principio de igual consideración intereses, que ese algo depende de los intereses del individuo, que vienen determinados por algunas de sus características y capacidades, muy especialmente, la capacidad de sentir dolor, y de sufrir en general, y la autoconsciencia. La mía es una ética utilitarista de los intereses. Como ya he dicho, creo que se puede justificar que el principio de igual consideración de intereses es la manera más razonable de precisar la noción de ética de igualdad, y así mismo de entender las nociones de equidad y no-maleficencia.
Por tanto, tú crees que el embrión debe ser respetado en base a esa dignidad que le corresponde por el hecho de ser humano y yo creo que dado que, de hecho, el embrión no tiene intereses, no hay nada que respetar. Cuestiones de detalle al margen, el problema es que ni yo acepto el concepto de dignidad, al menos no como tú lo defines, y tú no aceptas el principio de igual consideración de intereses, al menos no tal y como yo planteo. Creo que a menos que tú me convenzas a mí de la dignidad intrínseca de la especie humana o yo te convenza a tí de la validez del principio de igual consideración de intereses la discusión no va a llegar a nada. Cro que lo más probable es que estas discrepancias filosóficas vengan motivadas por el hecho de que tu eres creyente y yo no lo soy, por lo que la discusión pasaría a un plano religioso, pero no creo que este sea un tema que tratar aquí y ahora (de hecho, ya lo hemos tratado en parte en otro hilo).

por **LONSO** » Lun Feb 13, 2012 2:59 am

Tu inferencia inicial es, en principio, correcta, pero el término “semejantes” es equívoco que hay que usar con cuidado. ¿Semejantes en qué? Decir que un individuo tiene idénticos intereses a sus semejantes puede ser correcto dependiendo de a qué nos refiramos con “semejantes”.

Semejantes en dignidad, como valor o interes supremo.
En el caso que nos ocupa semejantes por pertencer a la especie humana sin dicriminaciones por sexo, raza, edad, salud o nivel de autoconciencia,intreses o utilidad.

En suma, hablar de “colectivo de semejantes” implica fijar arbitrariamente una cualidad en base al a cual definimos la semejanza, lo cual no puede llevar a ignorar los intereses de quienes no comparten dicha cualidad, o a valorarlos injustamente, por eso no es apropiado tener en cuenta las semejanzas o diferencias sino los intereses como tales

Bueno, en el supuesto de que necesariamente fuese arbitraria la cualidad en base a la que definir la semejanza y para evitar ignorar los derechos o intereses que quienes puedan ser excliuidos del colectivo de semejantes o valoralos injustamente, lo que hay que hacer es tratar de encontrar una cualidad tal que permita preservar o respetar los intereses y el valor de todos los semejantes como hacian evidentes tus ejemplos sobre la raza o el sexo. Esa cualidad arbitraria no debe ser el interés por que el interés no grantiza el respeto de todos los semejantes. La cualidad menos arbitraria, establecida como principio es la dignidad que vincula a todos los seres humanos sin dicrimaciones "interesadas"( establecidas por el interés)

http://www.youtube.com/watch?v=9qx0reogtrU

Yo acepto que los pasos hacia la autoconsciencia se empiezan a dar desde el primer momento, esta es la parte científica, lo que no acepto es que eso tenga valor moral.

Sí ya sé que ese es tu principio dogmático arbitrario, ese es el principio dogmático del utilitarismo que es incapaz de respeto a la dignidad humana.Por el contrario ,el personalismo es el que teniendo encuenta las evidencias cientificas no renuncia a ellas y se pliega a las exigencias de la verdad y en consecuencia no niega el valor moral sino que lo conduce al respeto.

Los que tiene valor moral son los intereses de los individuos

Estamos dabndo vueltas sobre lo mismo una y otra vez. Si me queda claro cuales son los principios arbitrarios del utilitarismo ferente al personalismo.
El personalismo postula todo lo contrario: Lo que tiene valor moral son los individuos semejantes en dignidad por encima de los intereses.
Como critica al utilitarismo en este apartado, òdemos decir que asume una hipocrita posición colectivista ya que niega al individuo y su valor moral, concediendo valor moral solo al interés.
.

Y por mucho que un embrión haya comenzado su camino HACIA la autoconsciencia no ha comenzado el camino DE la autoconsciencia

Esto es una violación del principio de no contradicación: si ha comenzado su camina HACIA la autoconsciencia ya ha comenzado el camino DE la autoconsciencia.
El camino hacia o de, la autoconsciencia, comienza en un instante precisable cientificamente sin lugar a equivoco metafisico o filosófico, simplemente se trata de no renunciar a los hechos cientificos y a las consecuencia éticas que se derivan de tenerlos en cuenta entendiendo que ese ser ya es alguien semjante en dignidad( o si quieres en interés, en interes supremo,por principio)

. Acepto que el material genético del embrión hará que este sea autoconsciente, pero cualquier debe aceptar, por la misma evidencia científica, que en esos momentos no lo es

.
Pero el que aun no lo sea del todo -por un muy breve periodo en tiempo en relación a sus exopectativas de vida- no puede servir de excusa para dejar de reconocer su dignidad humana y para privarle que se desarrolle en plenitud según lo que está determinado por su ADN. Si su ADN es el de un ser racional el embrión ya es un ser racional.Privándole de su oportunidad de desarrollarse se violan todos principios éticos; se viola el principio de igualdad, el de justicia y el de beneficiencia o no maleficiencia. Por eso la ética utilitarista carece de ética del respeto, y por ello en realidad el utilitarismo es probremente ético. En realidad no se trata de una auténtica ética sino de un ideología dogmática de tintes totalitarios discriminadora y agresora de la dignidad humana de algunos individuos. De los que interese.

En otras palabras, sabemos que si sigue su desarrollo natural será autoconsciente, pero he hecho, en acto, no lo es. No hace falta pensar en el embrión como un compartimento estanco cosificado para saber que no tiene autoconsciencia y que, de hecho, no la adquirirá hasta después de nacer.

Es necesario considerar al embrión como un comprtimento estanco y tratarlo como a una cosa para poder negarle su valor personal, para negarle su dignidad.Si sabes que si sigue su desarrollo natural será autoconciente y lo destruyes antes de ese momento impides que llegue a serlo. La razón para destruirlo es no querer que llegue a serlo, no querer tener que cuidar de él. Como esto es una aberración humana, el utilitarismo para tratar en vano de mantener su dignidad ética necesita negar el valor, el interés y la dignidad de la persona cuando está en el principio de su vida, en su final o cuando está enferma.Para ello debe manipular o ignorar los conocimeintos científicos como haces tú al afirmar que la autoconsciencia no se adquiere hasta despues de nacer.

El embrión, el feto, el niño y todos los demás son el mismo individuo, pero no por eso tiene los mismos intereses durante todo su desarrollo.

Sus intereses son los mismos, son los intereses de la misma persona. Otra cosa es que tú no quieres reconocerselos si es muy joven.Por eso hay que luchar contra ti y contra los que piensan como tú, para reconquistar un derecho que pisoteais por conveniencia, el derecho a seguir vivo.

Yo no digo que para tener intereses haya que ser autoconsciente, digo que hay que ser autoconsciente para tener el interés de seguir vivo.

Y yo te repito que ese es un dogma en el que tu crees y no la verdad.Es una falacia.Te repito que la persona que está anestesiada en el quirofano y está incosnciente tiene el mismo interés en seguir vivo que la persona de dos semanas de vida. Luego debe haber algún valor añadido a la autoconciencia.El requisito de la autoconsciencia es arbitrario y excluyente, no menos que excluir el interés de la persona por no pertenecer a la raza aria. Los auténticos neonazis de hoy no son los que miran al pasado y les gusta su estética y lucir esvásticas, los verdaderos neonazis, sus sucesores naturales, son los utilitaristas como Singer, Engelhardt y demás carroñeros.Hay maldad en sus ideas y todos tienen en común ser agnósticos o ateos.

Nosotros, los no ateos ni incrédulos ni negadores de la ciencia, sabemos, por la revelación, que cuando alguien no se deja penetrar por un espíritu de bondad, automaticamente otro espíritu ocupa ese lugar.Llamamos pecado a todo eso que nos impide dejarnos penetrar por el espírítu de la Verdad, para eso Dios tuvo que hacerse hombre, para eliminar todos esos obstaculos, para vencer al pecado y al miedo que tenemos al sufrimiento y a la muerte.

Valorar objetivamente los intereses significa valorar los intereses independientemente de a quien pertenezcan.

Podria aceptar esa premisa para demostrarte que violas el principio de no contradicción. Es decir que si el interes de la persona es seguir vivo llegar o recuperar la autoconciencia y sobre todo que se le reconcozca su dignidad humana y con ello sus derechos humanos considerados como fundamentales, eso debe ser independiente de que pertenezcan a un embrión.Pero tú haces lo contario de lo que predicas. Tu lo que dices es que si el embrión "nos cayera mal" lo podriamos matar)Por eso tu ideologia es frágil, no puede presumir ni de lógica ni razonabilidad.

la especie humana como tal no tiene intereses

¿Dogma de fe?
No, la especie humana tiene dignidad humana, el más sublime de los intereses, el garante del resto de sus intereses. A cada ser humano desde la concepción hasta la muerte natural se le debe reconocer la dignidad de persona.

¿Hay diferencias entre los humanos y el resto de especie? Por supuesto. Pero, ¿acaso no hay diferencias entre blancos y negros?

Entre blancos y negros habrá diferencias como entre embriones humanos y adultos humanos, pero hay semejanzas: todos son humanos gozan de iguales intereses y dignidad.Sin embargo hombres animales no son semejantes, el animal no es un igual, no se le puede aplicar el principio de igualdad sin violar el principio de justicia.

¿cómo decidimos qué diferencias o qué semejanzas son éticamente relevantes de manera no arbitraria?

No es arbitrario decidirlo en base a que pertenecen a la misma especie, es objetivo.

Solo podemos decidirlo en virtud de los intereses

En absoluto, eso otra falacia. Perfectamente lo podemos decidir en virtud de su dignidad.
Los intereses son arbitrarios y cabiantes

Decididlo en función de su dignidad y no de sus intereses-como tú los entiendes- es una manera más perfecta y menos arbitraria de decidirlo, por que el interés esta sujeto al principio de temporalidad y la dignidad no. La dignidad es una varible idependiente del tiempo, es inmutable y universal al contrario del interés.

.

No diferenciamos entre producir dolor a un blanco y producir dolor a un negro porque el interés del blanco y del negro en no sufrir dolor es el mismo;

Porque el blanco y el negro como semejantes ,como iguales, gozan de una misma dignidad y derechos, la misma dignidad que goza ese negro cuando es todavia es embrión.Eso es lo que sostiene un Estado de derecho que TODOS sean IGUALES y lo contrario lo que hace un Estado totalitario que no considera a todos los semejantes como iguales.

De todas maneras, apelando a la semejanza, como haces tú, es posible mostrar que, al menos parte de los intereses de los animales no humanos merecen tanta consideración como determinados intereses de los humanos. Por ejemplo, los mamíferos (e incluso otros) no humanos tiene un sistema nervioso muy similar al nuestro, los hay que tienen, de hecho, un sistema nervioso, incluyendo el cerebro, prácticamente idéntico al nuestro. De ello se sigue que su capacidad para sentir dolor y placer y para percibir ciertas cosas del mundo es, como mínimo, muy similar a la nuestra. Es decir, somos semejantes en cuanto a la capacidad para sentir dolor, así que, si ser semejantes implica intereses semejantes, el interés de estos animales no humanos es, como mínimo, muy similar al de humanos, y merece, por lo tanto, una consideración muy similar.

Estoy de acuerdo, no se debe maltratar a los animales.Pero tu y yo llegamos a esa conclusión porque nos tenemos por personas dignas. Es el reconocimiento de nuestra dignidad el medio por el que llegamos a proteger los intereses de otros y del medio ambiente, incluso aunque no sean semejantes en dignidad sino solo parecidos en algunas cuestiones.

Por otra parte, si la “cualidad especial” en la que fundas el valor de la pertenencia a la especie humana es la espiritualidad, y esta es el último paso evolutivo de la mente consciente, eso significa que aquellos humanos que, de hecho, no sean autoconscientes tampoco son, de hecho, espirituales

,
No necesariamente.Por la misma razón que estar dormido o anestesiado y no ser autoconsciente no elimina tu capacidad espiritual ni tu valor moral ni hace que dejes de ser un ser racional. Si el ser humano es un ser espiritual y un mebrión es humano, entonces ese embrión es un ser espiritual.Por otro lado el valor espiritual se sustenta en una sustancia inmaterial, porque la vida del hombre, y no la de los animales,tiene una dimensión natural y una dimensión sobrenatural. Y esto tampoco tiene nada que ver con un pensamiento mágico ni mítico sino que es experimentable por todo hombre y la razón por la que en toda cultura y en toda civilización humana existen las necrópolis.

por lo que, según este argumento, su vida carecería de valor.

Como has cometido un error en tu argumento al no tener en cuenta todos los hechos, a pesar de tu razonamiento que a un ignorante le podria parecer correcto, es por lo que llegas a una conclusión equivocada. Lo mismo que te pasa con lo de la autoconciencia, ignoras o dejas de tener en cuenta los hechos cientificos y llegas a conclusiones falsas, que además te precipitan a un mal.

(De todos modos, aunque se demostrarse que todos los humanos son igualmente espirituales, aun careciendo de autoconsciencia, eso no justificaría ignorar los intereses de los animales no humanos, dado que su capacidad para sentir dolor, por ejemplo, sigue siendo prácticamente idéntica.

Ta te he dicho que no está bien maltratar a los animales ni a las palantas, ni siqueira aunque no sean autoconscientes o incapaces de sentir dolor, por lo mismo y con más razón, está mal maltrtar a las personas cuando son embriones.
En esta frase, aunque muy timidamente, se puede ver como en el fondo te das cuenta de los errores que cometes para llegar a la conclusión preestablecida de negar el valor moral de algunas personas. La razón de esta concesión que me haces, no a mi sino a la verdad, es que tienes conciencia( a diferencia de un animal) que te permite distinguir la verdad y la mentira y que causa un "dolor" cuando habiendola distinguido se opta por la mentira.
Por lo demás mi conciencia me indica que es verdad que no se debe hacer sufrir a los animales injustificadamente, y es un bien que yo actue en consecuencia.
Esto se debe a que yo no postulo una ética del interes o ética interesada, sino una ética del respeto o ética respetuosa.

En cuanto al dolor del embrión, no voy a entrar en cuestiones técnicas de cuando exactamente comienza a sentir dolor porque, aunque no soy un completo ignorante, no es mi campo, aunque estoy seguro de que esta es una cuestión que la ciencia empírica puede determinar. Por ello, haré solamente haré una reflexión ética. En tanto que yo postulo una ética basada en los intereses, creo que si el embrión fuese capaz de sentir dolor y, por ende, tuviese el interés de no sentir dolor, lo que sería intrínsecamente malo sería producirle dolor. Si se realizase el aborto por medios que garantizaran que el embrión no sienta dolor, y la anestesia es uno medio válido, entonces, tal y como yo lo veo, el aborto seguiría sin tener nada de malo.

Aqui de nuevo veo que tienes conciencia, aunque un poquillo averiada. Me explico. Tu conciencia te lleva a reconocer que no eres un experto, al menos menos que yo.Eso es un bien porque es consecuencia de un juicio acertado y verdadero.Luego tambien reconoces que si se le causara dolor seria humano tener respeto por su interes de no sufrir dolor. Pero al final te falla la conciencia porque te niegas a respetar su dignidad y su maximo interes que es poder seguir vivo, aceptando matarlo.
¿Porqué te falla la conciencia? porque la tienes averiada. Es decir si la conciencia es el aparato mental que nos permite diferenciar la mentira de la verdad y el bien del mal para poder ejecer una acción moral recta conforme con la virtud de la acción una vez reconocida la verdad,en tu caso algo falla. ¿Que es ese algo que falla? falla que no eres capaz del todo distinguir lo bueno de lo malo, ni la verdad de la mentira. ¿y eso a qué se debe? a tu interés a tú lógica de la ética del interés que prevalece sobre el interés del otro. ¿Pero por qué sostienes esa ética, porque sea racional? No.la mia es mucho más racional y virtuosa y no la compartes. Debe haber otra razón ¿cual? que tienes un obstaculo.( a partir de aquí puede que ese obstaculo te lleve a desconectar a y no entender lo que oyes teniendo oidos) ¿Cúal, cómo se llama ese obstaculo? Soberbia. La soberbia es la razón por la que la conciencia no te funciona del todo bien llevándote a un error de conciencia e incluso detriora el mecanismo de alarma que supone el poder sentir el dolor de la culpa. ¿Y qué es eso de la soberbia para que nos nuble la conciencia, no nos permita ver la verdad y nos conduzca a legitimar un crimen contra un semejante? la soberbia es el pecado original común a todo hombre desde el principio, el que está en el origen de todos los demás. ¿Pero eso del pecado qué es, eso a mi no afecta porque eso solo afecta a los creyentes? El pecado, ya te lo he explicado,nos afecta a todos, porque es el obstaculo que el espiritu del bien y la verdad encuentra para poder penetrar nuestra realidad espirutual inmaterial y sobrenatural y que hace que quede hueco para el espiritu del mal y la mentira que inspira una razón torcida y una conducta desviada . La soberbia primera es querer negar a Dios o hacer como si no existiera, que pone tu interés por encima de del Dios, (de la voluntad de Dios) te lleva a creer que dios es tu razón, que tu eres el dios de tu vida,que eres como Dios. Te lleva creer que tu solito con tu razón imperfecta y limitada eres capaz de conocer el bien y el mal y que no necesitas que Dios a través de su espiritu y su Palabra te lo muestre. Haces de tu torpe razón idolatria. Un ídolo al que venerar por encima de Dios. Esa es la razón profunda de la averia de tu conciencia, porque hay un espiritu que te ha engañado a través de tu razón sin darte cuenta ,haciendote creer que Dios no cuenta, que Dios en realidad lo que quiere es limitar tu libertad y que un dios así no puede ser Dios.

De ese obstaculo que es el pecado de soberbia, que cometes victima de un sutil engaño, no puedes liberarte tú solito-ni yo tampoco-.Para poder liberarte de eso,para salvarte de eso, es para lo que tuvo que venir Dios al mundo en Cristo.Para hacerte libre y no liberal ni libertino. Esa culpa que tu no sientes pero que sigue siendo culpa merecedora de castigo por todo el mal que haces o promueves ,como el de matar seres humanos y faltarle el respeto a Dios y a sus hijos, la ha pagado Dios por tí en Cristo. Solo porque te quiere como eres, desde que hizo que empezaras a existir el dia que fuistes concebido por tus padres, y a pesar de tus pecados. Para que tus males y pecados fueran lavados, cosa que no te mereces,pagó Cristo inocente tu culpa.Para que creyeras, Dios resucito a su Cristo y se dejo ver resucitado por muchos testigos. Para que tu pudieras arrepentirte de tus desprecios e iniquidades fue ascendido como vencedor de la muerte y del pecado que nos acosa desde el principio por quien nos engaña. Para que tu pudieras cambiar de vida y convertirte todos los dias una vez que has visto la verdad del hombre, Dios envió a los creyeeron que su Cristo no fue un impostor el espiritu de su hijo predilecto. El unigénito, único de sus hijos, que le obedeció hasta la muerte y que no se creyó por encima de su Padre, .Ese espiritu de la verdad y del bien es el que juró que permeneceria en los que creen en él, en su Iglesia. Iglesia que él mismo fundó en Pedro y que se continua hasta hoy en su sucesor Benedicto XVI , dándole el poder de enseñar y acoger, y de perdonar los pecados para que el espiritu de la verdad pueda volver a entrar en los que creen en él y confiesan los obstaculos(pecados) que ponen al espiritu de Dios, y que por un mecanismo sobrenatural expulsa al otro espíritu que te conduce al mal. Capacitandote para ver de nuevo la verdad y volver a hacer el bien, incluso para poder dejar de pecar y temer que te quiten tu vida, como temes que te la quite un hijo que no deseas. Te da poder para pasar sobre la muerte. Por eso hay que anunciarle esto a todo el mundo, y por eso yo te lo anuncio a ti, para que sepas que Dios también te ha querido a ti desde el principio y que eres importante para él y que está desesoso de que te conviertas hoy y empieces a tener con él una relación de hijo dejándote que Él te vaya enseñando poco a poco el camino de la verdad de la auténtica vida encontrando la fe que te lleva a la esperanza y estar vivo para siempre en el único lugar en el que la puedes encontrar; en su iglesia.

Francamente, no logro comprender el significado preciso de “dignidad”. Entiendo que es algo inmutable, universal, y demás, pero no entiendo qué es exactamente o qué implica.

Lo entiendes perfectamente, todo el mundo lo entiende. Creo que estás siendo un poco hipócrita. Tu mismo te tienes por una persona digna y merecedora de respeto.
¿Cuándo tiene y cuándo no tiene dignidad un individuo?
La tiene siempre desde que es concebido hasta que se muere

¿En virtud de qué la tiene?

De ser persona, de pertencer a la especie humana.

¿Dónde la tiene?

En su espíritu y en su cuerpo, en su ser personal.En su propia identidad humana.

¿Cómo se comprueba que un determinado individuo tiene dignidad?

Todos los hombres la tienen, se comprueba cada vez que se fusionan un espemartoide y un ovulo y aparece una nueva persona única e irrepetible.
te das cuenta que alguien tenia dignidad cuando se la arrebatas y te das cuenta de lo que has hecho, como le pasa a TODAS las mujeres que salen caminado de un abortorio con esas caras que hay que verlas. Cuando ves las vejaciones que sufren todos los dias los hombres y las mujeres. Cuando una mujer muere a manos de su pareja, cuando un niño es abusado,cuando ves que los embriones son congelados y utilizados conejillos de indias por intereses mercantiles, cuando hay alguien dispuesto a comprar los ovulos de una mujer para hacer negocio o satisfacer un deseo, cuando ves una foto de ser humano descuartizado por un aborto, cuando una persona es torturada, esclavizada,orpimida, y lo ves te das cuenta de que esas personas tienen dignidad.

No puedo evitar verla como una noción puramente metafísica carente de un sentido lógico preciso y de cualquier validez científica.

Tampoco el amor lo puedes medir ni ver si no es al margen de la física, tampoco tiene un sentido lógico ni preciso, ni es demostrable cientificamente, y sin embargo existe, está ahí, nadie lo duda y es un valor y un interés.El amor como la dignidad y el respeto se manifiestan. Son manifestaciones de la persona.
Es más, también son manifestaciones de Dios.

Por otro lado, tal y como yo lo veo no hay ningún juicio moral más o menos compartido del que no pueda dar cuenta el principio de igual consideración de intereses, además, tiene la ventaja de definir por sí mismo su alcance, algo que no queda claro con el concepto de dignidad, y prescinde de nociones metafísicas y lógicamente obscuras.

La dignidad humana no requiere de que sea medido su alcance, está por enima de esa cuestiones al contrario que los intereses, solo requiere ser respetada. No necesita ser analizada, cuantificada,pesada ni medida, Solo necesita que sea reconcocida en todo ser de la especie humana desde la concepción hasta la muerte.Es la manifestación perfecta del respeto al interés. Es el parametro que nos iguala ante la ley a la igualdad de oputinades, en derechos y en obligaciones con nuestros semejantes y con nuestro entorno.Es una variable independiente, no se afecta por interpretaciones metafísicas ni lógicas ni temporales ni tecnológicas, es superior a ellas.

En cuanto al dolor, no se trata tanto de si el dolor es malo intrínsecamente o no, sino de tomar en consideración el interés inherente que la inmensa mayoría de seres capaces de sentir dolor tienen en evitar dicho dolor.Una vez más el peso moral no está en el dolor, sino en el interés.

Das por hecho que evitar el dolor interesa siempre. Yo te digo que no siempre interesa. Considerás el dolor un mal en sí mismo cuando es algo moralmente neutro.Además sigues sin definir el dolor.

En tu filosofia,ideología más bien, es posible identificar el sustrato de la ideas freudianas de las pulsiones. De eros y tanatos.Consideras al individio en una busqueda continua del placer que cuando no existe lleva a desear la muerte. Es esta es basicamente la antropologia de Freud en la que el hombre se debate entre esas dos pulsiones. Los utilitaristas creeis que al hombre le interesa sentir placer, no sentir dolor, no tener sufrimientos y que cuando eso no es posible no merece la pena vivir y le interesa la muerte.En tus propias palabras:"que el interés de seguir vivo, es decir, creo que hay individuos que ante la idea de una vida sin libertad y totalmente infeliz preferirían no seguir vivos".Esto es la base de un hombre neurótico que, para Freud, debe ser psiconalizado. Todo hombre entonces seria un neurótico, lo cual le proporcionó gran cantidad de pacientes tendidos en sus divanes de por vida. La misión del terapeuta se limita a escuchar cosas incómodas de decir en relación con sentimientos de culpa conscientes o inconscientes relacionados con complejos. Frente a esto está la concepción humana de Victor Frankl- tambien psiquiatra judio- que experimentó en su carnes la reclusión en campos de concentración nazis.Para el cual, el hombre, auténticamente hombre, ante el sufrimiento inevitable trata de encontrar un sentido y un motivo para seguir viviendo. Frankl, solo con la palabra, fue capaz de dar sentido a la vida aparentemente sin sentido de sus compañeros de cautiverio ante la injustas vejaciones a las que se veian sometido todos los días por no ser respetada su dignidad, como por ejemplo ser levantados a día tras día a las 5 de la mañana con 20º bajo cero y tener que ir descalzos a un campo de trabajos forzados.¿Es posible ser feliz en esa circunstacias? Frankl, demostró que es posible.
Mientras que el hombre freudiano es un hombre neurótico y derrotado por la adeversidad, Frankl ve a un hombre luchador capaz de vencer en la adversidad,capaz de sufrimiento y capaz de sacrificio por su propio interés y por el interés de los demás. Mientras que para los pisocoanalistas la misión es ecuchar los tormentos del paciente, los logoterapeutas hablan y con la palabra ayudan a encontrar un sentido.En un caso el paciente dice cosas que le incomodan y en el segundo el paciente es el escucha cosas incómodas de escuchar.El primero es un hombre que vive acomplejado , acobardado, asustado y sin esperanza y se concibe indigno, es un hombre que aun vivo ya está muerto.Busca el imposible de no sufrir y desepera cuando llega, deseando la muerte. El segundo es un hombre que reacciona y mira hacia adelante, es un hombre con esperanza consciente de su dignidad.Este sabe que la acción moral más noble que un hombre puede realizar es el sacrificio.Que su sacrifico tiene una proyección y un sentido que afecta a otros y que ahí está su fuerza para seguir vivo, es un hombre que aun en la muerte y la opresión sigue vital.Es un hombre que ha encontrado el secreto de felicidad y de la vida.Vivir la vida implica vivir cosas buenas y cosas malas, disfrutar y sufrir.El secreto de la felicidad,de la vida, no es saber vivir y disfrutar lo bueno que ésta tiene, eso todo el mundo es capaz de hacerlo. El auténtico secreto es saber vivir lo malo que tiene la vida y no perder el sentido, entender el sentido del sufrimiento inevitable.

La culpa, por cierto, es un constructo cultural, como todos los sentimientos (que no las emociones).

La culpa es tan constructo cultural como el dolor. La culpa es un tipo de dolor.

Hay culturas en las que simple y llanamente no existe la culpa

¿En cual?

Por otro lado, si hay un respeto por los intereses de los individuos, motivado por el principio de marras, la ausencia de culpa no tiene porque llevar a ninguna perversión moral.

La negación de la culpa ya es en sí misma una perversión moral. Que los nazis trataran de negar su culpa en la violación de la dignidad humana ya es una perversión moral que solo conduce a perpetuarse en error de la conciencia. El utilitarismo es sí mismo moralmente perverso aunque se niegue a reconocer su culpa.El medico que mata a un inocente, la mujer que participa en su muerte, y los que colaboran de alguna forma, aunque sea a traves de la promoción y propaganda del crimen por acción u omisión, son culpables aunque lo nieguen. Aunque lo niegues tú y niegues sentir culpa.

El firme convencimiento subjetivo y la seguridad y falta de escrúpulos que de él derivan, no exculpan al hombre. De ahí viene el sentimiento de culpa que rompe la falsa tranquilidad de la conciencia, algo tan necesario como el dolor corporal que permite conocer la alteración de las funciones corporales normales. Quien no es capaz de sentir culpa está enfermo, es como una bestia o un monstruo que no tiene sentimiento de culpa. Cuando la conciencia exculpa no se está capacitado para la rectificación ni para acoger el perdón. Sin embargo todo hombre, en tanto que hombre, puede ver la verdad en el fondo de su ser, y no verla es culpa. Esta verdad solo puede no ser vista cuando no se la quiere ver, y no quererla ver es culpa y autocondena al incapacitar para la rectificación.La culpa no está en seguir un dictado erróneo de la conciencia, sino en la negación de la verdad que precede a emitir un juicio de conciencia erróneo.

Negar que tuviera intereses cuando era un embrión no implica negar que cuando era embrión no fuese el mismo individuo que soy ahora,

Lo que dices es un absurdo, es de nuevo una violación del principio de no contradicción.
Si eres el mismo individuo tienes los mismos intereses individuales y la misma dignidad. Eres un sujeto de interés, el mismo sujeto con independencia de tu edad y asistido por la misma dignidad que no cambia a diferencia de otros intereses. Te interesa que se trate con dignidad ahora y siempre.Te interesa ser respetado, ahora y siempre.

Lo único que implica es que a niveles de desarrollo diferentes se corresponden capacidades diferentes y, como ya hemos dicho, capacidades diferentes condicionan intereses diferentes, y por eso los intereses son, como tú bien dices, dinámicos y cambiantes

Aquí hay otra falacia. Capacidad significa oportunidad. Oportunidad lugar o medio para ejecutar algo(RAE).Tú niegas la oportunidad, niegas el principio de igualdad de oportunidades. ¿Tiene el la persona desde que empieza su vida la oportunidad de tener intereses(cambiantes y dinámicos) a lo largo de su vida? En efecto tiene esa oportunidad. La oportunidad se la da el hecho de estar vivo, matarlo es negarle la oportunidad.

Ahora bien, no es cierto que el respeto al interés de seguir vivo sea la base del respeto a cualquier otro interés, es decir, se puede violar el interés de seguir vivo aun respetando el resto de intereses; por ejemplo, si a un individuo con el interés de seguir vivo y el interés de no sentir dolor se le diese muerte de forma totalmente indolora, se estaría respetando su interés de no sentir dolor pero no su interés de seguir vivo.

Otra falacia más.Para poder matar a alguien aunque sea de manera indolora es necesario que ese alguien esté vivo. Es decir que el que esté vivo es lo que puede hacer que respetes su interes de no sentir dolor.Los muertos no sienten dolor corporal. Es incontestable que el respeto al interés de seguir vivo es la base del respeto a cualquier otro interés. Estarias respetando ambos intereses y su dignidad (interés supremo del hombre) si utilizases la anlagesia o la anestesia, no si le causas la muerte.

Por otro lado, creo que es más fundamental, al menos para ciertos individuos, el interés de ser libre o el interés (extraordinariamente amplio) de ser feliz

Define ser feliz y ser libre.
Eso si que son conceptos metafísicos y logicamente obscuros. Yo los he definido desde la antropología, defínelos tú.

En cuanto al principio de autonomía, supongamos que una persona contrae parásitos intestinales a causa de comer algún alimento en mal estado.

Por mucho que lo niegues estás equiparando un hijo en desrrollo a un parasito.

Esta persona podría haberse asegurado de que la comida estaba en mal estado, fue su error y su responsabilidad comerla. Es más, por determinadas circunstancias, esta persona tenía buenas razones para pensar que era muy posible contraer estos parásitos si comía dichos alimentos. El caso es que finalmente los comió, y como consecuencia perfectamente natural, contrajo los parásitos Si esta persona tiene a su alcance los medios para librarse de los parásitos, ¿va contra el principio de autonomía negarle el uso de esos medios?

.
Estas confundiendo interesadamente un proceso patologico como una inefcción con un proceso fisiologico como un embarazo.Tu argumento no es valido, viola el principio de igualdad. Los ejemplos válidos son los que yo te proponia que consideraan varios procesos fisiológicos, la defecación, la respiración y el embarazo.

No estoy comparando el embarazo con la infección intestinal, ni al embrión con el parásito,

Por supuesto que lo estás haciendo

solo quiero saber si interrumpir este proceso perfectamente natural va o no contra el principio de autonomía.

Ya te lo he dicho, en absoluto.
Pero por otro lado el principio de autonomia , en cuanto a la relación entre un médico y un paciente , no es sagrado.
Hay circunstacias que justifican que se antepongan otros intereses al principio de autonomia. Si una mujer por sus influencias ideológicas o culturales- como ocurre con muchas mususlmanas- se negara haciendo uso de su autonomia a que se le hiciera una cesárea y existe un criterio del médico que la asiste sobre la necesidad de hacerla , de manera que no hacerla, por respetar la decisión autónoma y contraria a la recomendación del médico,implicara un riesgo real de muerte para el niño o la madre o ambos, el médico puede pasar por encima del principio de autonomia, porque prima el de no malificencia y el imperativo de no dengación de auxilio.Frente al primum non nocere la autonomia no cuenta.

En cuanto al principio de no maleficencia, o quizá el de beneficencia… Hemos hablado de las consecuencias que puede tener para la salud de la mujer un aborto, ahora bien, ¿qué consecuencias puede tener un parto no deseado?

Ninguna.
Es como si me preguntas qué consecuencia puede tener un defecación no deseada. La única consecuencia es que, con o sin deseo, al final cagas.Con deseo o sin deseo al final pares, con dolor o sin dolor, con sufrimiento o con disfrute, por via vaginal o por via abdominal.
Que luego quieras criar a ese hijo que has parido o no criarlo, es una cuestión que no va con el médico.

Si las consecuencias de un parto no deseado fuese peores que las de un aborto, ¿no obligaría el principio de beneficencia a realizarlo?

El parto lo tienes que hacer de cualquiera manera con el niño vivo o muerto, y si no lo hace el médico, la mujer parirá sola, como siguen haciendo miles de mujeres en todo el mundo.Incluso si la madre muriera durante el proceso o antes o estuviera en coma, tendrias la obligación de hacer un parto por cesarea para salvar al niño.Si la madre estuviera clinicamente muerta pero sus constantes vitales mantenidas artificialmente, y el feto no fuese aun viable fuera del útero, es obligación mantener las constantes vitales de la madre artificialmente hasta que el niño pueda tener la oportunidad de poder vivir independiente de su madre.
La cuestión es si ese parto lo vamos a hacer para respetar las oportunidades del niño o lo vamos a hacer con el objetivo de matarlo antes o despues del parto.

Considerar que los problemas éticos suscitados por el aborto de embriones y por el aborto de fetos son distintos no es relativismo moral ni doble moral

Ya lo creo que sí, se trata de destruir al mismo individuo en embos casos.

,

lo sería si utilizase dos teorías éticas diferentes para valorar una cosa y otra, pero no es el caso

Eso da igual porque la teoria ética que utilizas ya es de por sí relativista, ya es de por sí la expresión de una doble moral.

.

Cuando digo que suscitan problemas diferentes lo digo en base a las distintas cualidades que tienen un embrión y un feto.

Las cualidades adquiribles con el tiempo son irrevalentes, . Lo relevante son las cualidades inmutables como la dignidad.

El feto de seis meses ya tiene perfecta capacidad para sentir placer y dolor y es consciente de su entorno.

La fragilidad y las contradicciones de tu teoria llega a extermos irracionales;hace un rato has dicho exactamente esto:"No hace falta pensar en el embrión como un compartimento estanco cosificado para saber que no tiene autoconsciencia y que, de hecho, no la adquirirá hasta después de nacer"

El embrión de seis semanas no tiene intereses, pero el feto de seis meses sí, y por lo tanto la consideración moral de uno y de otro es diferente.

Es que no son uno y otro, como si fuesen compartimentos estancos cosificados, es que son el mismo.Ahí esta tu doble moral, añades consideraciones morales diferentes al mismo individio según te interese. El utilitarismo es un descarada expresión de doble moral que pretende ser pasada por ética.

Yo no creo que el Estado tenga que facilitar nada. Si alguien tiene que practicar abortos tienen que ser instituciones privadas pagadas con dinero privado de gente que piensa que el aborto no tiene nada de malo.

Más contradicciones y más doble moral. Ahora ,sí, aplicando teorias éticas distintas a lo publico y a lo privado.Da igual que sean instituciones publicas o privadas, los Estados regulan el funcionamiento de ambas.

El Estado no puede obligar a gente como tú, que cree que el aborto es moralmente malo, a pagar con sus impuestos los abortos de la gente que no lo cree. Lo dicho, quien quiera practicar abortos que los practique, siempre y cuando esté cualificado para ello, quien quiera abortar que aborte pero sin obligar a los demás a pagar por ello. De lo que debería quedar al margen el aborto es del Sistema Sanitario Público. Si un médico privado está dispuesto a realizar abortos y la gente está dispuesta a ir a su consulta (para abortar o para alguna otra cosa) o las clínicas privadas están dispuestas a contratarle (para que practique abortos o para alguna otra cosa) nadie debe de poder decirle a ese médico que no ejerza su profesión; lo único que se le debería impedir es realizar abortos con medios públicos.

Esto está muy bien, pero solo la primera parte.Aplicas teorias éticas diferentes a las instituciones públicas y a las privadas aunque sea en realción al Dinero que haya que pagar por el servicio y quién lo tenga que pagar. Doble moral.Está claro que tu interés por el Dinero es mayor que tu interés por la dignidad humana que dices no saber qué es.No se puede servir a dos señores a Dios y al Dinero.
En la segunda parte cometes un error porque piensas que dentro de la profesión de un ginecólogo destruir vidas lesionando la salud de la mujer puede ser una de sus competencias si lo hace privadamente.Si un médico está dispuesto a matar por dinero ya no le se puede llamar médico, eso se llama mercenario, da igual que use una ametralladora que un bisturí.
La cuestión es que los mercenarios existen y que se les puede contratar para encargarles que eliminen a alguien.¿pero se debe permitir que actuen o hay que perseguirlos?

por **Randiano** » Lun Feb 13, 2012 8:34 am

Bien, dado que te niegas a definir el concepto de ‘dignidad’ y por lo que veo el único argumento que das en su favor es que “te das cuenta de que se tiene” voy a ignorar de base todos los argumentos que contienen este concepto. Tu justificación del concepto de "dignidad" me recuerda a la historia del emperador y su vestido; tu dices que ves el vestido, que todo el mundo ve el vestido, y cuando alguien dice que no ve el vestido tu le espetas o que es un hipócrita, un ignorante o un nazi. Cuando tengas definiciones lógicamente correctas de los conceptos en que basas tus posiciones, ya hablaremos. Dicho sea de paso, si la prueba de que los humanos tienen dignidad fuese que cuando se juntan el óvulo y el espermatozoide aparece una individuo único e irrepetible, no veo por qué no van a tener dignidad todos los demás animales, es más, si la dignidad aparece en el instante de la unión de óvulo y espermatozoide, ¿qué pasa con la dignidad cuando el cigoto se divide en dos? es decir, ¿qué pasa con los gemelos univitelinos? ¿Solo tienen media dignidad cada uno? Es más, ¿qué pasaría si arrojásemos por separado un óvulo y un espermatozoide por un desague y estos, casualmente, llegasen a unirse? ¿Habría aparecido en ese instante un ser con dignidad? ¿Qué habría qué hacer en ese caso? Por otro lado, ¿el Hombre Bicentenario de Asimov tiene dignidad? ¿Los zombies de The Walking Dead tienen dignidad? ¿E.T. o Superman tienen dignidad? (Razonar sobre personajes y situaciones ficticias es una muy buena manera de poner a prueba una teoría filosófica).
Hasta que proporciones una definición lógicamente satisfactoria voy a ignorar todas las cuestiones relativas a este concepto y voy a centrarme solamente en comentar errores puramente lógicos de tu argumentación, que no son pocos, y algunas cuestiones conceptuales.

En primer lugar, quiero corregir la falacia que cometes al identificar el camino “hacia” la autoconsciencia y el camino “de” la autoconsciencia. Los pasos previos a iniciar un proceso no son lo mismo que dicho proceso. Siendo científicamente rigurosos, el camino “de” la autoconsciencia comienza cuando se dan las primeras muestras de autoconsciencia y no antes, esto es, en los primeros meses de vida fuera del útero. Antes de eso, ciertamente, se han empezado a desarrollar los órganos y mecanismos que permitirán que aparezca la autoconsciencia, pero decir que la autoconsciencia como tal ya ha comenzado es científicamente falso.

Otro error lógico es que aunque, ciertamente, el embrión y el niño, y demás son el mismo individuo el caso es que, como tú mismo has dicho, los intereses del individuo son cambiantes, así que afirmar que embrión y niño tienen intereses diferentes no implica suponer que el embrión y el niño son individuos diferentes, ni compartimentos, ni nada así, ni implica contradicción. Por el contrario, que en una parte de tu publicación digas “los intereses son cambiantes” y en otra digas “si eres el mismo individuo tienes los mismos intereses individuales” sí es una contradicción.

Por otro lado, A es un interés de X si y solo si A le produce a X más placer que sufrimiento. La noción misma de interés implica que el individuo en cuestión tiene que sentir algo, necesita ser capaz de tener sensaciones agradables y desagrables para tenerlo. Negar esto es renunciar al significado mismo de “interés” y utilizarlo como mera palabra vacía.
Por cierto, solo según noción vacía o sin sentido de “interés” se puede considerar que un colectivo como tal, como la especie humana, tiene intereses; aun aceptando la idea de “dignidad” ni siquiera la tendría la especie humana como conjunto, sino que la tendrán, en todo caso, cada uno de los individuos que le pertenecen, pero no el conjunto en sí. Saber distinguir entre un conjunto como tal y los elementos que lo conforman es una noción de análisis lógico elemental. Un conjunto tiene propiedades que sus elementos no tienen, y que todos los elementos de un conjunto tengan una propiedad, no hace que el conjunto la tenga. Por ejemplo, la especie humana es una especie, pero ningún humano es una especie, asimismo, todos los humanos son seres vivos, pero la especie humana no es un ser vivo; otro ejemplo: el conjunto de los números naturales es infinito, pero ningún número natural es infinito, asimismo, todo número natural es par o impar, pero el conjunto de los números naturales no es ni una cosa ni otra. Dado que tener intereses requiere tener sensaciones y una especie como tal no tiene sensaciones una especie no puede tener intereses. Una ves más esto es lógica, no un dogma de fe.

Tú has definido la autoconsciencia como el último paso evolutivo de la mente autoconsciente, eso implica que un individuo sin una mente autoconsciente desarrollada no puede tener capacidad espiritual; es una consecuencia lógica de lo que tú has dicho. Asimismo, si la espiritualidad es eso, y todos los humanos son espirituales, aquellos individuos que por no tener una mente autoconsciente desarrollada no son espirituales, no son humanos. Del mismo modo, si es la capacidad espiritual lo que dota de dignidad al ser humano, y esta última lo que da valor a la vida de los individuos, la vida de todos los individuos que por las razones expuestas carecen de capacidad espiritual carece de valor, pertenezcan o no a la especie humana. Esto son las consecuencias lógicas de tu premisa “La espiritualidad es el último paso evolutivo de la mente autoconsciente”. Ten un poco de honestidad intelectual y acepta las consecuencias lógicas de tus propias premisas; en todo caso el problema lo tiene tu premisa, que permite sacar conclusiones contrarias a los hechos, no mi argumento.

La culpa es un sentimiento, y los sentimientos, te guste o no, son construcciones culturales. Ya sé que es un sentimiento fundamental para la fe cristiana y que lo considera necesario para que haya moral, pero esto es solo un prejuicio. En la Grecia arcaica, por ejemplo, tenían una moral basada en la vergüenza, pero no tenían la noción de “culpa”. Decir que quién no siente culpa está enfermo es una barbaridad que solo indica lo arraigados que tienes los prejuicios cristianos.
Por otro lado, el dolor es un mecanismo evolutivo que todos los seres vivos con un sistema nervioso mínimamente desarrollado comparten, es una señal de aviso que todos los seres vivos capaces de sentir tienen la tendencia natural a rechazar; no tiene nada de cultural.

Dices que mi conclusión de que solo podemos decidir qué semejanzas y diferencias son éticamente relevantes a partir de los intereses es falaz ya que también podemos decidirlo a través de la dignidad, pero no has definido satisfactoriamente la noción de dignidad, así que tu acusación es infundada.

Matar a alguien implica, no respetar el interés de esa persona en seguir viva, en caso de que lo tenga. No infligirle dolor implica respetar su interés de no sentir dolor, en caso de que lo tenga. Ergo, matar a alguien sin dolor es no respetar su interés en seguir vivo pero respetar su interés en no sentir dolor. Esto es una deducción puramente lógica, no tiene nada de falaz. Parece que no sabes distinguir los argumentos lógicamente válidos de las falacias, será por eso que incurres en tantas.

La ética que uso no tiene nada de relativista, si te crees que es relativista es simplemente que no sabes lo que es el relativismo ético. Que tú creas que es doble moral decir que matar un feto y matar un embrión implican problemas diferentes para una misma teoría ética simplemente muestra que no sabes lo que significa “doble moral”. Decir que el embrión y el feto tienen capacidades diferentes es tan de doble moral como decir que el huevo y la gallina tienen capacidades diferentes.
Dices: << La fragilidad y las contradicciones de tu teoría llega a extremos irracionales; hace un rato has dicho exactamente esto:"No hace falta pensar en el embrión como un compartimento estanco cosificado para saber que no tiene autoconsciencia y que, de hecho, no la adquirirá hasta después de nacer">> ¿Qué contradicción cometo? Yo no he dicho que el feto sea autoconsciente, he dicho que tiene capacidad para sentir dolor y que es consciente de su entorno. No es lo mismo ser autoconsciente, algo que según parece solo son algunos mamíferos especialmente inteligentes (básicamente humanos, simios y cetáceos), que ser consciente del entorno, algo que son, como mínimo, casi todos los mamíferos y las aves. Tú las contradicciones no solo las cometes, sino que te las inventas.

Finalmente, la distinción entre entidades o fondos públicos y privados no tienen nada de doble moral. Llamar a esto doble moral es no entender las diferencias entre el dinero público y el privado. Lo que cada uno haga con su dinero es cosa que cada cual, nos puede parecer bien o mal pero es cosa suya. Ahora bien, las instituciones públicas funcionan con dinero de todos, el Gobierno no tiene derecho a utilizar el dinero de los contribuyentes antiabortistas para subvencionar abortos. Por otro lado, sino quieres llamarlo “médico” no se lo llames, corrijo pues: si un señor, por la vía privada, está dispuesto a realizar abortos y la gente está dispuesta a ir a su consulta (para abortar o para alguna otra cosa) o las clínicas privadas están dispuestas a contratarle (para que practique abortos o para alguna otra cosa) nadie debe de poder decirle a ese señor que no puede hacerlo; lo único que se le debería impedir es realizar abortos con medios públicos. Repito, esto no es doble moral, es no obligar a la gente a pagar por algo que le parece mal, en otras palabras, es defender la libertad y la propiedad privada.

Yo te recomiendo encarecidamente que estudies lógica y teoría de la argumentación antes de recomendar a otros que se conviertan a tu credo. Tú puedes saber mucho de embriología y de teología, sin duda sabes más que yo de ambas cosas, pero de lógica y argumentación, que como su propio nombre indica, es la base para construir argumentos correctos y no falaces, no pareces saber casi nada. Una cosa es defender una postura, o basarla en conceptos obscuros, o incluso afirmar que es la Verdad Revelada, y otra es no distinguir los argumentos válidos de los inválidos y sacarse contradicciones de la manga. Quizá tú estés en posesión de la verdad moral absoluta, quizá tengas una conciencia moral infalible, pero, francamente, tu capacidad para construir argumentos lógicamente válidos y comprender los argumentos lógicamente válidos de los demás es prácticamente inexistente, lo cual imposibilita el debate aunque claro... estando en posesión absoluta de la verdad, no necesitas debatir.

* * *

Me has pedido que defina libertad y felicidad.
La libertad es, básicamente, la ausencia de coerciones para poder actuar acorde a la propia voluntad y las propias decisiones. Como liberal, considero que deben existir las máximas cotas de libertad posibles y que la intervención del Estado para coartar la libertad de la gente solo es legítima para proteger dicha libertad de agresiones ajenas.
La felicidad, en resumidas cuentas, es la sensación que surge en un individuo cuando una cantidad razonable (diferente para cada individuo) de sus intereses se ve satisfecha, o lo que es lo mismo, cuando cuando alcanza unas determinadas cotas de placer/bienestar. Considero que es el bien supremo y que las acciones son tanto más buenas cuantos más intereses satisfacen, es decir, cuanta más felicidad producen, y tanto más malas cuanto más intereses frustran, es decir, cuanto más sufrimiento producen.
La relación entre libertad y felicidad es muy estrecha dado que como cada individuo tiene sus propios intereses particulares el modo más probable en que consiga ser feliz es que tenga libertad para satisfacer sus distintos intereses. No en vano, la Constitución de los Estados Unidos de América reconoce, junto a la propiedad los derechos fundamentales de libertad y búsqueda de la felicidad.

por **Hare** » Lun Feb 13, 2012 4:36 pm

Fascinante debate. LONSO, ¿por qué consideras que la ética de Randiano es relativista? ¿Qué consideras que debe tener una ética para poder calificarla de objetivista?

por **LONSO** » Lun Feb 13, 2012 9:37 pm

Hare escribió:Fascinante debate. LONSO, ¿por qué consideras que la ética de Randiano es relativista? ¿Qué consideras que debe tener una ética para poder calificarla de objetivista?

Explicado está a lo largo del debate.Pero la primera razón es que eso que Randiano llama ética en realidad es todo lo contrario.El utilitarismo es básicamente una racionalización de la doble moral.Relativiza el valor de las personas en función de intereses o utilidades, para ello utiliza deformaciones de la realidad científica y objetiva que deja de tener en cuenta con una utilidad interesada.Es una pseudo ética incapaz de respeto a los seres humanos a la vez que se convierte en la postulante del respeto a los animales en un relativismo burdo y soez.Su doble moral es constitutiva, es su pilar; considera persona a algunos animales niega que algunos seres humanos sean personas. Inventa un especie de delirante y esquizoide conspiración de los humanos contra los animales a lo que llama especifismo. Su filosofia parte de modelo antropologico que convierte al hombre en un neurotico obsesionado por el placer y por huir de todo sufrimiento y que ante el sufrimiento inevitable lo conduce a desear la muerte. Retrata la filosofia de un hombre cobarde, deseperado,superficial,inmaduro y pueril que viviendo para disfrutar es incapaz de todo esfuerzo, de todo sacrifico,de todo sufrimiento. Es la "ética" de un hombre caprichoso que solo se mueve por el interés, malcriado al extremo de que todos deben plegarse a sus caprichos .Viola los principios de igualdad , de justicia, de no maleficiencia y el de no contradicción. Establece el valor del ser humano en función del interés y no por el individio ni por su dignidad.Es colectivista al anteponer el interés de otros frente a algunos individuos a los que discrimina por razones de edad o de salud.Su doble moral pasa por criticar el colectivismo. Es una ideología excluyente y opresora de los individuos que no cumplán los cánones de unos intereses dogmáticamente establecidos arrogándose autoridad moral para destruirlos, no discrimina para un bien sino para una acción homicida.Es la ideología sucesora natural del nazismo, que establecia la raza como maximo interés. Asume los postulados de la segreación racial aplicados a la segregación fetal. No trata a todos los semejantes por igual como se hace en cualquier Estado de Derecho.Es relativista y la expresión de una doble moral porque peretende tartar como iguales a los que no son semejantes, no dando a cada uno lo que le corresponde.
Es un alarde supremo de doble moral pues teniniendose a si misma como acreedora de una dignidad ética dice ignorar en qué consiste la dignidad.Y desde luego que ignora qé es la dignidad, pero lo hace interesadmente por es la ética del interés una ética interesada, no una ética de respeto no es una ética respestusa. No solo no sabe qué es la dignidad sino que tampoco entiende que es la integridad.

por **Randiano** » Lun Feb 13, 2012 10:43 pm

Madre mía, ahora resulta que John Stuart Mill era nazi, y eso que murió antes de nacer Hitler... Ya sabía yo desde el principio que no vale la pena debatir con fanáticos religiosos. Lamentablemente, cuando uno se encuentra con gente que se ha entregado emocionalmente, intelectualmente y culturalmente a tonterías sin sentido y ha renunciado a la lógica más elemental y al pensamiento crítico es imposible encontrar si quiera un punto de entendidmiento, cualquiera que discrepe es visto como un pobre desgraciado, vil y estúpido, que no es capaz de ver que el emperador va vestido con exquisitas ropas.

por **LONSO** » Mar Feb 14, 2012 1:04 pm

Algunas cosas sobre Stuart Mill que algunos fanáticos irregiliosos utilizan como coartada para violar la dignidad y la libertad de otros, en concreto la justificación del despotismo que Hitler utilizó para masacrar a los discapacitados:

Pero a los 20 años, en 1826, sufrió una “crisis mental”, descrita detalladamente en su Autobiografía (1873). Se rebeló contra su estricta educación, contra el utilitarismo (aunque sin romper con él), y se abrió a nuevas corrientes intelectuales como el positivismo de Comte, al pensamiento romántico y al socialismo.....De manera que el conocimiento científico es meramente probable, no necesario, como ya indicó en su momento David Hume, a quien Mill sigue en este punto.... Éste mantiene que cada individuo tiene el derecho a actuar de acuerdo a su propia voluntad en tanto que tales acciones no perjudiquen o dañen a otros. Si la realización de la acción solo abarca la propia persona, esto es, si solo afecta directamente al individuo ejecutor; la sociedad no tiene derecho alguno a intervenir, incluso si cree que el ejecutor se está perjudicando a sí mismo. Sostiene, sin embargo, que los individuos están exentos del derecho a llevar a cabo acciones que puedan causar daños perdurables y graves sobre su persona o propiedades según postula el harm principle.

Mill excluye a aquellos que son "incapaces de autogobierno" de tal principio, tales como niños en edad temprana o aquellos que viven en "estados socialmente atrasados" Para dichos estados atrasados Mill mantiene que el [b]despotismo puede considerarse una forma de gobierno aceptable, siempre que el déspota tenga en mente los intereses del pueblo, a causa de los obstáculos y dificultades del progreso espontáneo.[[/b]2]

Algunas cosas de Stuart Mill que los fanáticos ireligiosos prefieren obviar ( como lo personal y el alma o el sacrifico y el bien comun o colectivo que concierne a los demás)para poder violar la dignidad del hombre no teniendo en cuenta que la dignidad personal es soberania de todo individuo desde que empieza su vida hasta que acaba considerando que el cuerpo de un hijo en desarrollo no es el cuerpo de otro alguien sino propiedad de la gestadora.

«La sociedad puede ejecutar, y ejecuta, sus propios decretos; y si dicta malos decretos, en vez de buenos, o si los dicta a propósito de cosas en las que no debería mezclarse, ejerce una tiranía social más formidable que muchas de las opresiones políticas, ya que si bien, de ordinario no tiene a su servicio penas tan graves, deja menos medios de escapar a ella, pues penetra mucho más en los detalles de la vida y llega a encadenar el alma.»

No hay otro fin que la raza humana tenga garantizada, individual o colectivamente, al interferir en la libertad de acción cualquiera que sea su número, que no sea la protección personal. El único propósito por el cual el propio poder puede ejercerse adecuadamente sobre cualquier miembro de una comunidad civilizada contra su voluntad es la prevención del daño ajeno. El propio bien, sea físico sea moral, no es garantía suficiente. Uno no puede obligar a la ejecución o abstención a otro porque esto conlleve un beneficio para uno mismo, porque le hará a uno feliz, porque en opinión de otros hacerlo sería sabio o correcto... La única parte de la conducta de una persona por la cual ésta es dócil ante la sociedad es aquélla que concierne a los demás. En la parte que solo atañe a uno mismo, su independencia es, por derecho, absoluta. Sobre sí mismo, su propio cuerpo y mente, el individuo es soberano.

por **LONSO** » Mar Feb 14, 2012 3:13 pm

Bien, dado que te niegas a definir el concepto de ‘dignidad’ y por lo que veo el único argumento que das en su favor es que “te das cuenta de que se tiene” voy a ignorar de base todos los argumentos que contienen este concepto.

Randiano,el concepto de dignidad que te niegas a tener en consideración está ampliamente definido a lo largo de de toda mi argumentación. Es más, tú sabes perfectamente en qué consiste el principio de la dignidad, tú mismo te tienes a ti por digno y por eso te indigna que ponga en la palestra las semejanzas de tu ideología con el nazismo y otras que son expresión de un materialismo ateo.

La dignidad humana es el interés supremo de cualquier ser humano. Es la cualidad en la que se fundamenta el respeto al resto de su intereses. Es una manifestación, exclusiva, de la identidad humana de la que el hombre es autoconsciente y que lo capacita para el respeto hacia el resto de las personas y del medio ambiente en el que se desenvuleve. Se trata de un interés objetivo, no arbitario, inmutable, universal,independiente de variables como la temporalidad,la raza, el sexo, la edad, el credo,la nacionalidad. Es la razón por la que los seres humanos son semejantes entre sí y cuyo respeto impide discriminaciones en base a otros intereses.Es el minimo común denominador comapartido por toda persona desde que comienza su vida hasta que acaba.Es la razón que fundamenta los derechos humanos fundamentales y el motivo por el cual todo ser huamano es considerado igual ante la ley y merecedor de igualdad de oportunidades. Es el principio fundamental que debe ser respetado en todo Estado de Derecho para evitar despostismos, absolutismos, y totalitarismos que conduzcan a vejaciones contra el hombre. Es un principio o un interés que encuentra su raiz más profunda en el valor sagrado de la vida de cada ser humano por tratarse del único ordenado a ser racional, sensible y espiritual desde que comienza su vida.

Tu justificación del concepto de "dignidad" me recuerda a la historia del emperador y su vestido; tu dices que ves el vestido, que todo el mundo ve el vestido, y cuando alguien dice que no ve el vestido tu le espetas o que es un hipócrita, un ignorante o un nazi

.

A mi el cuento del emperador me recuerda, que cuando el niño decia lo obvio porque estaba exento de servidumbres , veia lo que los otros no querian ver por estar sujetos a espúreos intereses.Me recuerda a que algunos pretedieron dejar desnudo de dignidad al Rey y el niño se dio cuenta. En nuestro caso el niño diria que lo que nace tras una concepción y cuarenta semanas de gestación es una persona y no ninguna otra cosa. El niño ve que esa persona ha sido siempre la misma desde que empezó a vivir y se da cuenta de su dignidad. Por otro lado los sastres farsantes que hacian creer al emperador que se podia presentar con dignidad ante la corte con ese magnifico traje hecho a la medida de sus intereses lo engañaban porque era un atentado contra su dignidad que lo hicieran presentarse desnudo. Fueron los farsantes los que mediante el engaño despojaron de su dignidad al Rey.Por otro lado el Rey en su vanidad y en su infantilismo se dejó engañar por aquellos que le decian que si se vestia con el traje que ellos le fabricarian tendria una mayor dignidad de Rey y seria por todos envidiado. Tuvo que ser un niño el que se diera cuenta del engaño y el único que tuvo la valentia de llamar a las cosas por su nombre sin despreciar lo que sus sentidos le revelaban. En toda esta historia, yo soy el niño, tu eres el sastre , el rey son todas esas mujeres dejan embaucar con mentiras y la corte todos los que fingen no darse cuenta del crimen.

Dicho sea de paso, si la prueba de que los humanos tienen dignidad fuese que cuando se juntan el óvulo y el espermatozoide aparece una individuo único e irrepetible, no veo por qué no van a tener dignidad todos los demás animales

Por que no son humanos. Si atendieras a los conceptos no dirias esa estupidez.

, es más, si la dignidad aparece en el instante de la unión de óvulo y espermatozoide, ¿qué pasa con la dignidad cuando el cigoto se divide en dos?es decir, ¿qué pasa con los gemelos univitelinos?¿Solo tienen media dignidad cada uno?

Que tú confundes indivisibildad con individualidad. Lo que pasa es que si ese cigoto humano se divide ya hay dos individuos conl igual dignidad, no la mitad cada uno sino el doble en conjunto. Por eso es más grave destruir un cigoto, porque puede que estés privando de su derecho a seguir vivo no solo a una persona sino a dos.“La existencia de gemelos idénticos no supone que el embrión temprano no sea uno”“Cada zigoto humano se desarrolla como hombre y no a hombre”

Es más, ¿qué pasaría si arrojásemos por separado un óvulo y un espermatozoide por un desague y estos, casualmente, llegasen a unirse? ¿Habría aparecido en ese instante un ser con dignidad? ¿Qué habría qué hacer en ese caso? Por otro lado, ¿el Hombre Bicentenario de Asimov tiene dignidad? ¿Los zombies de The Walking Dead tienen dignidad? ¿E.T. o Superman tienen dignidad?

Estupideces las justas.Luego no vengas a presumir de racional y de lógico criticandos pensamientos mágicos y míticos.

Hasta que proporciones una definición lógicamente satisfactoria voy a ignorar todas las cuestiones relativas a este concepto

La vas a seguir ignorando incluso aunque no haya parado de definirlo . No eres libre para poder asumir tus errores interesados, para renunciar a un modelo antropologico que veneras, ni para dejar de lado los prejucios antireligiosos de un subdesarrollado espiritual que ignora el hecho religioso o incluso lo considera una lacra. No eres libre para reconocer la dignidad humana porque si lo hicieras serias conciente de la indignidad de lo que propuganas y sentirias culpa. No eres libre porque esa conciencia adormecida y enferma que amnistia tu culpa no te libera ni te lleva a conocer la verdad. Al contrario, es la envoltura protectora de la subjetividad bajo la que el hombre se puede cobijar y ocultar de la realidad. Esta conciencia, liberal, no abre a la avenida salvadora de la verdad, que no existe o nos exige demasiado, sino que se convierte en una justificación de la subjetividad, que no quiere verse cuestionada, y del conformismo social, que debe posibilitar la convivencia como valor medio entre diferentes subjetividades.

El error, la conciencia errónea, sólo son cómodos en un primer momento, después el enmudecimiento de la conciencia se convierte en deshumanización y peligro mortal si no luchamos contra ellos. Nos hacen completamente dependientes de las opiniones dominantes. Quien equipara la conciencia a la convicción superficial la identifica con seguridad aparente, tejida de fatuidad, conformismo y negligencia. La conciencia se degrada a mecanismo exculpatorio en lugar de representar la transparencia del sujeto degradándose la dignidad y la grandeza del hombre.

y voy a centrarme solamente en comentar errores puramente lógicos de tu argumentación, que no son pocos, y algunas cuestiones conceptuales.

Todo tu argumento se reduce a pretender que mis argumentos no son lógicos porque no llego a las mismas conclusiones que tú . Pero eso debe a que tu partes de premisas falsas o sesgadas y anque tu construción sea tácnicamente lógica, al partir de un error previo llegas a una conclisión flasa de la se deriva una respuesta ética injusta y muy poco ética.

En primer lugar, quiero corregir la falacia que cometes al identificar el camino “hacia” la autoconsciencia y el camino “de” la autoconsciencia. Los pasos previos a iniciar un proceso no son lo mismo que dicho proceso. Siendo científicamente rigurosos, el camino “de” la autoconsciencia comienza cuando se dan las primeras muestras de autoconsciencia y no antes, esto es, en los primeros meses de vida fuera del útero. Antes de eso, ciertamente, se han empezado a desarrollar los órganos y mecanismos que permitirán que aparezca la autoconsciencia, pero decir que la autoconsciencia como tal ya ha comenzado es científicamente falso

.

Randiano, contigo hay que empezar dándote una lección de gramática. No solo es que manipules la evidencia cientifica, ya es que manipulas hasta la semántica, a no ser claro está que pienses que la definición del significado de una preposición es compentencia también de la Filosofía. Tratas de retorecer el lenguaje, como un sastre farsante, para aparentar razón, raciocinio y lógica cuando en fondo no hay más que odium fidei y fanatismo anticristo.

La preposición, hacía: Denota dirección del movimiento con respecto al punto de su término.(RAE) En nuestro caso el movimiento va dirigido hacia a la autoconsciencia que es su término, y ese movimiento, toda la dínamica sucesión de movimientos denotan cual fue su origen primigenio.

La tercera acepatación semántica de la preposición "de" segun el RAE prep." Denota de dónde es, viene o sale alguien o algo."En nuestro caso la autoconsciencia viene o sale de una información genética que ordena todo el camino, cuyo principio es la fusión de dos gametos humanos y no otro. Ese proceso ya comenzado esta ordenado a la formación de todas la estructuras intermedias necesarias para que el fin se logre, pero el primum momens de donde viene no es otro que la aparición de nuevo ADN distinto del de los progenitores.Los pasos previos del proceso de la autoconsciencia son la gametogénesis, la sexualidad humana o los manipulaciones previas a una fecundación artificial, pero el proceso del que sale o viene la autoconsciencia comienza en un instante preciso determinado cientificamente. El alguien que sale, de dónde viene alguien, es de sus gametos pero en el momento en que se fusionan dando lugar a mapa genetico esfecifico y exclusivo único e irrepetible ya existe corporal y personalmente ese alguien, ya ha comenzado el proceso.En caso de la reproducción artificial es ese alguien el que se tranfiere a la mujer a la que se pretender satisfacer su deseo de tener un hijo.
El embrion humano no se desarrolla hacia hombre sino que se dearrolla como hombre.

Luego seguiré desmontado el resto de tus manipulaciones, contradicciones y violaciones de los principios de la ética.

* * *

por **Randiano** » Mar Feb 14, 2012 6:57 pm

He dicho que no das una definición lógicamente aceptable, un montón de soflamas y sinsentidos no son una definición lógicamente aceptable, son solo una prueba de cuan profundos son tus prejuicios y cuan limitada tu capacidad crítica. Yo no digo que tus argumentos sean ilógicos porque no llegas a las mismas conclusiones que yo, partimos de principios y concepciones diferentes, así que es de esperar que lleguemos a conclusiones diferentes; tus argumentos no son lógicos porque no son lógicamente válidos, simple y llanamente la conclusión no se deriva de las premisas. La lógica no es una cuestión subjetiva. En fin, el debate con predicadores integristas que sustituyen los argumentos y la lógica por los sermones y el misticismo no me interesa. Antes de dar lecciones, estudia lógica. No voy a perder más tiempo contigo.

por **LONSO** » Mar Feb 14, 2012 10:12 pm

Mira Randiano, que tu vengas aquí a presumir de lógica y a pretender que solo tú construyes argumentos lógicos no es más que una muestra de tu sectarismo y de un fundamentalismo laicista que se sustenta en un relativismo moral.
Esa convicción superficial de que solo es lógico tu interés y tu arguemento la identificas con seguridad aparente, tejida de fatuidad, conformismo y negligencia. Tu conciencia se degrada a mecanismo exculpatorio en lugar de representar la transparencia del sujeto degradándose tu dignidad y tu grandeza de hombre.

Desde el principio he dicho que el objetivo al responderte no era discutir contigo, porque no eres más que otro de esos "hombres masa" que definia Ortega. Mi objetivo es desemascarar una otra vez las insensateces de tus argumentos arbitrarios discrminatorios y vejatorios, los intereasdos sesgos que arrastras , la negaciones de los hechos biológicos y antropológicos y la inquina que le tienes a todo lo que te suene a transcendencia, a que tú no eres un dios sino que hay un Dios por encima de ti, y que el sufrimiento tiene sentido. Mi objetivo era poner en evidencia las mezquinas violaciones del principio de igualdad, de justicia, de no maleficiencia que tu ideología promueve.Mi objetivo era escandalizarte con la Cruz diciéndote que la acción moral más noble de la que es capaz un ser humano es el sacrificio.
Todo tipo de materialismo ateo es profundamnete ilógico en su raiz y sus derivadas siempre conducen a la opresión del hombre, el utilaratismo no está exento de ello. Lo que tu sostienes confirma todo lo que digo que no es más que el aforismo de Tito Maucio Plauto "Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit."(Lobo es el hombre para el hombre, y no hombre, cuando desconoce quién es el otro) Sentencia absolutamente lógica aun siendo poética y demostrable empiricamente.Tu desconoces quien es el otro,reduces al otro a una cosa en función de sus intereses porque no quieres entender la dignidad humana, no es que no se te explique con toda lógica, que se defina con rigor,y se detallen sus caracteristicas. No. Es que no te da la gana de respetar porque tu ética es la del interes y no la del respeto, es que no te da la gana de reconocer la verdad para no tener que actuar en consecuencia con sus exigencias.
Tu ética es una ética del ego, tu eres egocentrico, y tu moral egoista, a ti te retrata Hobbes en el Leviatan. A mi ,a mi ética, a la ética del respeto al otro,la ética del respeto al semejante en dignidad, nos retrataba Séneca,nacido en el año 4 antes de de que la historia de occidente fuese rota en 2, que escribió que "el hombre es algo sagrado para el hombre" o Hipócrates que nació en la Isla de Cos 400 años antes que Cristo.

Si no quieres entender qué es la dignidad humana como principio ,premisa básica del personalismo, pues no lo entiendas , no lo aceptes o no lo respetes, pero vanagloriarte de que no hay lógica ni racionalidad en ello no te lo crees ni tú, mucho menos despues de este último ataque agudo de dignidad que acabas de sufrir.

Que te vaya bien majete, y échate una novia.

por **Randiano** » Mar Feb 14, 2012 11:09 pm

Las conclusiones o se siguen de las premisas o no se siguen, es una cuestión puramente matemática, no es una cuestión de opiniones. Tu conclusiones no se siguen de tus premisas, y ya está. Puede que estés en posesión de la verdad, pero no has llegado a ella mediante la lógica, sino por revelación, probablemente. Además, aquí el único que da lecciones eres tú, de catecismo intencionadamente, y de tribalismo sin intención de ello.

por **LONSO** » Mié Feb 15, 2012 12:31 am

No claro, la lógica está en las conclusiones que se siguen de tus premisas, y las premisas de otros las que no llevan a conclusiones lógicas. Es muy lógico decir que un orangután es un a persona si reduces la persona a la autoconciencia.Es muy lógico decir que un anecefalo es incapaz de sentir dolor o de expresar sus emociones si reduces el hombre a un cerebro. Pero no es nada lógico decir que un embrión no se desarrolla hacia hombre sino como hombre y de hombre porque desde el principio no es otra cosa que un hombre y el mismo hombre. Pero no, Randiano, tu problema no está en aceptar mis premisas que podrian ser tan dogmáticas como las tuyas, tu problema es que no aceptas la obligación ética a la que conducen mis presmisas y sus conclusiones, y te da como un no se qué ver una y otra vez que mis premisas se sustentan en hechos cientificos y antropológicos y no en divagaciones filosóficas que necistan inventar un leguaje, retorcer la semántica y la evidencia cientifica para parecer medianamente lógicas y racionales.

En cuanto a las lecciones de doctrina, tienes toda la razón, estoy en condición de darlas también. No solo puedo y quiero sino que es un deber de conciencia porque conocer esa doctrina, que es verdadera,estable, universal y eterna, es lo que te podria capacitar a ti para entender plus ultra de tu limitada, imperfecta y torpe razón y de tu enferma conciencia, entrando en la raiz del problema que te conduce al sectarismo y a una posición ética de tan bajo perfil moral que te lleva a justificar el crimen contra tus semejantes.

¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

¿Quién está conectado?