¿Qué entendemos por liberalismo en el S. XXI?

[Agnetem]

Primero les invito a leer mi mensaje anterior, especialmente la carta de la Santa Sede que incluyo, y seguramente les sea de utilidad para formarse un recto juicio acerca del Padre Sardà y Salvany y de su obra, tan injusta y atrevidamente denostada por muchos.

Pero, por favor, vamos a ser sensatos. esa carta tiene fecha ¡¡¡del 10 de Enero de 1887!!!.

Precisamente la grandeza de la Iglesia radica en saber reconocer cuándo no estuvo acertada; aunque ya se sabe que las cosas de palacio van despacio...

Ya veremos en unos años la posición de la Iglesia sobre éste punto.

¿Quieres que busque y ponga algunas de las declaraciones del Santo Oficio con ocasión de la condena de Galileo Galilei?

Mientras tanto, te aconsejo una lectura muy detenida de la Encíclica "Sollicitudo rei socialis" del Papa Juan Pablo II; o, al menos, de éste párrafo concreto:

"La Iglesia no propone sistemas o programas económicos y políticos, ni manifiesta preferencias por unos o por otros, con tal de que la dignidad del hombre sea debidamente respetada y promovida, y ella goce del espacio necesario para ejercer su ministerio en el mundo".

Pero la Iglesia -sigue diciendo Juan Pablo II- es experta en humanidad, y esto la mueve a extender necesariamente su misión religiosa a los diversos campos en que los hombres y mujeres desarrollan sus actividades, en busca de la felicidad, aunque siempre relativa, que es posible en este mundo, de acuerdo con su dignidad de personas. Por esto la Iglesia tiene una palabra que decir (...) y a este fin utiliza como instrumento su doctrina social...".

"La doctrina social de la Iglesia -concluye el Pontífice- no es, pues, una tercera vía entre el capitalismo liberal y el colectivismo marxista, y ni siquiera una posible alternativa a otras soluciones menos contrapuestas radicalmente, sino que tiene una categoría propia. No es tampoco una ideología, sino la cuidadosa formulación del resultado de una atenta reflexión sobre las complejas realidades de la vida del hombre en la sociedad y en el contexto internacional, a la luz de la fe y de la tradición eclesial. Su objetivo principal es interpretar esas realidades, examinando su conformidad o diferencia con lo que el Evangelio enseña acerca del hombre y su vocación terrena y, a la vez, trascendente, para orientar en consecuencia la conducta cristiana. Por tanto, no pertenece -la doctrina social- al ámbito de la ideología, sino al de la teología, y especialmente de la teología moral".

[Melkart]

Primero les invito a leer mi mensaje anterior, especialmente la carta de la Santa Sede que incluyo, y seguramente les sea de utilidad para formarse un recto juicio acerca del Padre Sardà y Salvany y de su obra, tan injusta y atrevidamente denostada por muchos.

Pero, por favor, vamos a ser sensatos. esa carta tiene fecha ¡¡¡del 10 de Enero de 1887!!!.

Precisamente la grandeza de la Iglesia radica en saber reconocer cuándo no estuvo acertada; aunque ya se sabe que las cosas de palacio van despacio...

La Iglesia, como usted dice acertadamente, sabe reconocer sus errores, pero, que yo sepa, ningún Romano Pontífice ha reconocido como error las sucesivas condenas eclesiales al liberalismo. Por lo tanto, y mientras no se diga lo contrario, ideologías políticas condenadas por la Iglesia católica como el nacional-socialismo, el marxismo y el liberalismo siguen condenadas y más que condenadas.

Mientras tanto, te aconsejo una lectura muy detenida de la Encíclica "Sollicitudo rei socialis" del Papa Juan Pablo II

He leído detenidamente los párrafos en cuestión, y no veo nada en ellos que contradiga lo que yo defiendo. En todo caso me sirven para reafirmarme en mis postulados. Dice el recordado Juan Pablo II que "la Iglesia no manifiesta preferencias por un sistema u otro siempre y cuando la dignidad del hombre sea debidamente respetada y promovida"... algo que dudosamente se cumple en regímenes liberales, en los cuales la verdad es un concepto perecedero y mutable.

[Agnetem]

algo que dudosamente se cumple en regímenes liberales, en los cuales la verdad es un concepto perecedero y mutable.

¿Y en qué se basa usted para hacer tan tajante afirmación? ¿Cúal es su experiencia concreta? Lo digo más que nada porque nos ilustre acerca de su, al parecer, dilatado conocimiento de los regímenes liberales.

Y, para empezar con algo sencillo: ¿Qué son para usted regímenes liberales? Para ir concretando y dejarnos de frases grandilocuentes que nada dicen.

[Melqui]

algo que dudosamente se cumple en regímenes liberales, en los cuales la verdad es un concepto perecedero y mutable.

Hombre, Melkart, por fin has soltado lo que es para ti un régimen liberal: un regímen en el que la verdad es un concepto perecedero y mutable.

Yo pienso que te estas refiriendo a una concepción filosófica que pudo denominarse liberalismo. Pero un sistema político liberal, hoy por hoy, no tiene por qué defender que la verdad es un concepto perecedero y mutable.

Defender la soberanía nacional, o el sistema parlamentario o la limitación de la intervención del Estado no es defender un concepto de verdad perecedero y mutable.

Yo también rechazaría un liberalismo que implicase la ausencia del concepto de verdad. Otra cosa es que la verdad hay que buscarla, no imponerla.

Un saludo.

[Melkart]

algo que dudosamente se cumple en regímenes liberales, en los cuales la verdad es un concepto perecedero y mutable.

¿Y en qué se basa usted para hacer tan tajante afirmación? ¿Cúal es su experiencia concreta? Lo digo más que nada porque nos ilustre acerca de su, al parecer, dilatado conocimiento de los regímenes liberales.

Y, para empezar con algo sencillo: ¿Qué son para usted regímenes liberales? Para ir concretando y dejarnos de frases grandilocuentes que nada dicen.

No me incomoda tu tono despectivo. Simplemente me hace gracia. Me baso en la negativa de los regímenes liberales a aceptar otra verdad que no sea la que emana del Parlamento de turno. Esto tiene repercusiones gravísimas, ya que si no existe una moral objetiva, y si el bien y el mal dependen de la votación de una asamblea, todo es posible, incluidas, como no, las mayores barrabasadas. En eso me baso, en la ausencia de referentes morales que caracteriza a los sistemas liberales.

[Melkart]

algo que dudosamente se cumple en regímenes liberales, en los cuales la verdad es un concepto perecedero y mutable.

Hombre, Melkart, por fin has soltado lo que es para ti un régimen liberal: un regímen en el que la verdad es un concepto perecedero y mutable.

Lamento informarle de que lo dije en el segundo mensaje de este hilo... Consulte la primera página.

[Melqui]

No me incomoda tu tono despectivo. Simplemente me hace gracia. Me baso en la negativa de los regímenes liberales a aceptar otra verdad que no sea la que emana del Parlamento de turno. Esto tiene repercusiones gravísimas, ya que si no existe una moral objetiva, y si el bien y el mal dependen de la votación de una asamblea, todo es posible, incluidas, como no, las mayores barrabasadas. En eso me baso, en la ausencia de referentes morales que caracteriza a los sistemas liberales.

O sea, Melkart, que lo que tú rechazas es la democracia parlamentaria representativa.

Haberlo dicho antes, y nos ahorrábamos tantas citas de encíclicas, teólogos y curas para discutir sobre el liberalismo como pecado.

¿La democracia parlamentaria representativa es también pecado? Porque entonces supongo que todos los partidos políticos (incluidos Falange, AES y CTC) pecarán si se presentan a unas elecciones para elegir representantes parlamentarios. A no ser que se presenten precisamente con el objetivo de ser elegidos para suprimir la democracia parlamentaria representativa.

Un saludo.

[Agnetem]

No me incomoda tu tono despectivo. Simplemente me hace gracia.

También podría contestar que a mí me hace mucha gracia que alguien opine sobre cosas que desconoce, o de las que tiene una idea general, sin detenerse siquiera a ofrecer algún dato concreto o una definición mínimamente convincente.

Pero no lo voy a hacer, porque, sinceramente, me apena.

Me baso en la negativa de los regímenes liberales a aceptar otra verdad que no sea la que emana del Parlamento de turno. Esto tiene repercusiones gravísimas, ya que si no existe una moral objetiva, y si el bien y el mal dependen de la votación de una asamblea, todo es posible, incluidas, como no, las mayores barrabasadas. En eso me baso, en la ausencia de referentes morales que caracteriza a los sistemas liberales.

Te voy a definir un Régimen Liberal, puesto que no tú no lo has hecho; y, únicamente has vertido una serie de tópicos mal hilvanados para justificar tu aseveración anterior.

Un Régimen Liberal, muy brevemente en un resumen de unos pocos puntos; es aquél que:

1.- En economía, está configurado como un estado mínimo, que no interviene en economía, y que solamente garantiza el ejercicio de la libertad individual.

2.- Se configura como un Estado de Derecho, en que se ofrece al individuo la seguridad jurídica de no estar sometido a la arbitrariedad del poder.

3.- La igualdad de condiciones que se pretende para la sociedad significa que desaparecen los privilegios y los estamentos; lo que se reconoce en el sistema electoral igualitario, que es una democracia en la teoría de "un hombre, un voto".

4.- La división de poderes de Montesquieu se aplica como garantía del ejercicio de la libertad del ciudadano, existiendo una relación más o menos equilibrada entre un Parlamento elegido, un Gobierno y un sistema judicial que aplica los principios de la legislación.

Es obvio que la Iglesia, constituida como Estamento en los Regímenes anteriores (el clero), se resienta por la pérdida de poder económico, político y social, al irse imponiendo en toda Europa los regímenes liberales. Pero su posición, de hecho, se ha ido modificando con el tiempo, aceptando sin cortapisas una de las propuetas del liberalismo: la separación de poderes, por ejemplo.

[Melkart]

No me incomoda tu tono despectivo. Simplemente me hace gracia. Me baso en la negativa de los regímenes liberales a aceptar otra verdad que no sea la que emana del Parlamento de turno. Esto tiene repercusiones gravísimas, ya que si no existe una moral objetiva, y si el bien y el mal dependen de la votación de una asamblea, todo es posible, incluidas, como no, las mayores barrabasadas. En eso me baso, en la ausencia de referentes morales que caracteriza a los sistemas liberales.

O sea, Melkart, que lo que tú rechazas es la democracia parlamentaria representativa.

Haberlo dicho antes, y nos ahorrábamos tantas citas de encíclicas, teólogos y curas para discutir sobre el liberalismo como pecado.

Eso, entre otras cosas. Lo que rechazo es el liberalismo en el más amplio sentido de la palabra, sus distintas manifestaciones y sus tristes consecuencias.

¿La democracia parlamentaria representativa es también pecado? Porque entonces supongo que todos los partidos políticos (incluidos Falange, AES y CTC) pecarán si se presentan a unas elecciones para elegir representantes parlamentarios. A no ser que se presenten precisamente con el objetivo de ser elegidos para suprimir la democracia parlamentaria representativa.

Y yo qué sé. Tendría que consultarlo. Por otra parte, no milito en ninguna organización de ésas que cita, así evitamos confusiones. En cualquier caso el ejemplo que usted cita no es válido, ya que es como si yo le digo: si usted entra en un puticlub, ¿peca? Depende de lo que haga dentro, ¿no? Pues en su ejemplo pasa lo mismo. Si asumimos que el democratismo, de origen liberal, es contrario a las enseñanzas de la Iglesia, uno infringirá dichas enseñanzas en la medida en que se comporte dentro. Pero en fin, esto son divagaciones.

Un saludo.

[Melkart]

No me incomoda tu tono despectivo. Simplemente me hace gracia.

También podría contestar que a mí me hace mucha gracia que alguien opine sobre cosas que desconoce, o de las que tiene una idea general, sin detenerse siquiera a ofrecer algún dato concreto o una definición mínimamente convincente.

Pero no lo voy a hacer, porque, sinceramente, me apena.

Pues que no te dé tanta pena, mujer. En cuanto a la definición, creo que ya la he dado, no en vano ya la he esbozado en varias ocasiones, no sé si en este hilo o en algún otro, que ya estoy hecho un lío.

Te voy a definir un Régimen Liberal, puesto que no tú no lo has hecho; y, únicamente has vertido una serie de tópicos mal hilvanados para justificar tu aseveración anterior.

Un Régimen Liberal, muy brevemente en un resumen de unos pocos puntos; es aquél que:

1.- En economía, está configurado como un estado mínimo, que no interviene en economía, y que solamente garantiza el ejercicio de la libertad individual.

2.- Se configura como un Estado de Derecho, en que se ofrece al individuo la seguridad jurídica de no estar sometido a la arbitrariedad del poder.

3.- La igualdad de condiciones que se pretende para la sociedad significa que desaparecen los privilegios y los estamentos; lo que se reconoce en el sistema electoral igualitario, que es una democracia en la teoría de "un hombre, un voto".

4.- La división de poderes de Montesquieu se aplica como garantía del ejercicio de la libertad del ciudadano, existiendo una relación más o menos equilibrada entre un Parlamento elegido, un Gobierno y un sistema judicial que aplica los principios de la legislación.

Es obvio que la Iglesia, constituida como Estamento en los Regímenes anteriores (el clero), se resienta por la pérdida de poder económico, político y social, al irse imponiendo en toda Europa los regímenes liberales. Pero su posición, de hecho, se ha ido modificando con el tiempo, aceptando sin cortapisas una de las propuetas del liberalismo: la separación de poderes, por ejemplo.

Me parece que estamos hablando de cosas distintas. Yo le estoy hablando de filosofía política, de doctrina, no de concreciones. Y en ese ámbito, indudablemente, catolicismo y liberalismo son dos términos antagónicos.

[Agnetem]

¿¿¿¿¿???????

¿Algún argumento?

[Melkart]

¿¿¿¿¿???????

¿Algún argumento?

¿Más? Ya los he repetido muchas veces. Consulte usted mis mensajes anteriores, ya sea en este hilo o en el otro en donde se está hablando de lo mismo, y así me evita usted tener que escribir lo mismo por enésima vez.



¡Un saludo!

[Agnetem]

No ha dado ningún argumento de nada, se ha limitado a repetir una y otra vez, sin argumentar ni apoyarlo en datos; que su particular idea de liberalismo (junto a la del Padre Sardá), y cristianismo son incompatibles.

Y ni siquiera ha tenido la deferencia de ilustrarnos acerca de cúal es su idea de liberalismo. No quiero pensar que sea porque no la tiene...

[Unita'S]

En realidad, Melkart aunque en principio dice que

El liberalismo político es, grosso modo y sin ánimo de ser exhaustivos, como diría aquél, la plasmación en política de la autosuficiencia del hombre, la negación de la existencia de la verdad concreta y de principios morales objetivos, y la exclusión de Dios de la vida pública por la propia naturaleza relativista del sistema

Termina siempre por rechazar todo lo que le suene a liberal o a libertad, so pretexto de que de la libertad y del liberalismo han venido grandes males para esta nuestra sociedad.

Lo que rechazo es el liberalismo en el más amplio sentido de la palabra, sus distintas manifestaciones y sus tristes consecuencias.

En fin, Agnetem, creo sí que dice lo que rechaza. Pero como dice Melqui, hay un modo distinto de considerarse persona liberal, en el cual no se hacen componendas con la verdad ni se considera al hombre autónomo, sino libre. Y la libertad es un bien enorme, al que no podemos renunciar, porque nos la ha dado el mismo Creador y nos la renueva el Salvador. Y me voy de aquí, que viene la moderación

[Elentir]

Me baso en la negativa de los regímenes liberales a aceptar otra verdad que no sea la que emana del Parlamento de turno. Esto tiene repercusiones gravísimas, ya que si no existe una moral objetiva, y si el bien y el mal dependen de la votación de una asamblea, todo es posible, incluidas, como no, las mayores barrabasadas. En eso me baso, en la ausencia de referentes morales que caracteriza a los sistemas liberales.

O sea, Melkart, que lo que tú rechazas es la democracia parlamentaria representativa.

Haberlo dicho antes, y nos ahorrábamos tantas citas de encíclicas, teólogos y curas para discutir sobre el liberalismo como pecado.

Eso, entre otras cosas. Lo que rechazo es el liberalismo en el más amplio sentido de la palabra, sus distintas manifestaciones y sus tristes consecuencias.

(...) Si asumimos que el democratismo, de origen liberal, es contrario a las enseñanzas de la Iglesia (...)

Videre ut credere. O siendo más enrollao, ego flipo in coloribus.

Uséase, que según este señor, defender la democracia es pecado. ¿Y qué es "lo católico" para usted, entonces? ¿Abogar por una dictadura?

Lo siguiente sería que acuse a Juan Pablo II de ser un hereje y un pecador por escribir esto:

La Iglesia aprecia el sistema de la democracia, en la medida en que asegura la participación de los ciudadanos en las opciones políticas y garantiza a los gobernados la posibilidad de elegir y controlar a sus propios gobernantes, o bien la de sustituirlos oportunamente de manera pacífica.

En fin...