Tolerancia islámica

[Franze]

La verdad, Franze, me dejas perplejo con tus comentarios... en éste y en otros hilos...

Exiges libertad religiosa en Corea, Iraq, China, Arabia Saudita... clamas y reclamas la obligación de respetar el derecho a la libertad religiosa y la legalidad vigente al respecto... exhortas a que se cumplan las mínimas consideraciones y deferencias con quienes ven vulnerada su libertad religiosa... y promueves unos valores cristianos de tolerancia, respeto y justicia... ¿y dices que estás muy a favor de unas caricaturas donde un Profeta religioso, sagrado para más de mil doscientos millones de personas, es representado como terrorista, pedófilo, con cara de cerdo y sodomizado por un perro durante la oración... por mor de defender la libertad de expresión y el arte pictórico-fotográfico occidental...?

En Bruselas fue detenido el otro día un joven musulmán de 17 años por realizar una caricatura de la Virgen María con los pechos desnudos, como respuesta... ¿también estás muy a favor...? ¿qué dirías si en vez de Mahoma fuese Jesucristo el satirizado y caricaturizado... también defenderías esa libertad de expresión y arte visual...? ¿qué proceso mental, entonces, te lleva a afirmar que "Krahe debe pagar una multa por ofender a Dios" y en este caso no consideras que haya ofensa... sólo porque quienes se sienten ofendid@s profesan una religión que no es la tuya...?

Lo lamento, Franze, pero me dejas gélido...

A mi hay muchas cosas que me dejan gelido Jeanmarch, como la doble moral existente en estos temas, pero claro, hay que ser tan bueno. Pero nada, que se pida perdón, que se cierre el periodico y que Dinamarca se arrodille el islam, si algunos asi, tendrán la conciencia más tranquila.

[julialan]

A mi hay muchas cosas que me dejan gelido Jeanmarch, como la doble moral existente en estos temas, pero claro, hay que ser tan bueno. Pero nada, que se pida perdón, que se cierre el periodico y que Dinamarca se arrodille el islam, si algunos asi, tendrán la conciencia más tranquila.

Franze Te han pillado y te han pillado, con la doble moral puesta.

¿ Te creías tu que podías hacer lo mismo que los progres ?

Ya te estás quitando una de ellas y la otra la guardas para el verano.

[Agnetem]

Excelente enlace, Agnetem, muy bueno el artículo de Israel Cuchillo...

Y a pesar de todo, no, no creo que se tenga el derecho a caricaturizar a ningún Dios y/o símbolos y/o creencia religiosa, cualesquiera que ést@s sean... es norma básica de urbanidad y de bonhomía... a nadie se le ocurre, por ejemplo, viajar a un sitio y hacer mofa y escarnio de las creencias religiosas locales... ¿o acaso se puede poner en valor lo que dicho Dios, símbolo o creencia significa para una persona...? De verdad, aceptar que la libertad de expresión siempre está por encima de cualquier otra me parece fuera de lugar... y peligroso... es abrir la veda...

Por otro lado, las tentaciones de comparaciones entre religiones, creencias y los juicios de valor subsecuentes, podrían vencerse para favorecer el diálogo interreligioso:

http://www.antenamisionera.org/escuelas/escuelafebrero05.html

Y es que pedir laicismo al mundo musulmán cuando el occidente cristiano brega con la mera laicidad se me antoja complicado...

Lo dicho, si abrimos la veda, destapamos la caja de Pandora...

Apreciadísimo jeanmerch, pero (sin que sirva de precedente ) estoy totalmente de acuerdo en lo que expones. Incluí el enlace porque me pareció curioso, y así lo expresé creo recordar.

La razón por la que me parece curioso es más que nada el mecanismo de retroalimentación que estas cosas desencadenan; y por cierto, cada vez más irracional y exagerado. No apruebo, ni puedo hacerlo; no que se caricaturice, sino que ni siquiera se hable con ligereza de estos temas que afectan de una manera tan íntima y personal a millones de personas (entre ellas a mí), pero considero que la reacción que ha desencadenado es descabellada. Y esta reacción a su vez, lo único que va a conseguir es la reacción de más personas, instituciones y medios de comunicación en favor de que cada uno se exprese como le parezca. En resumen: la caja de Pandora a la que tú con acierto hacías alusión.

[Agnetem]

Me pregunto qué dirían ellos si un diario caricaturizara a sus señoras madres.

Pues en España no pasaría nada. ¿Recuerdas lo publicado en el diario catalán Avui acerca de las madres de los militares? La demanda interpuesta por Bono ni siquiera ha sido admitida a trámite...

Asi que dijeran lo que dijeran, no pasaría de una simple opinión personal.

[Kennedy]

Creo que tenemos que tener claras varias cosas distintas que muchos fundamentalistas (tanto musulmanes como laizistas) están mezclando:

Tenemos derecho a publicar imágenes de Mahoma. Lo que diga la religión islámica al respecto no obliga en absoluto a quienes no la profesamos. En ese sentido, el dibujo (que no el texto) de France-Soir me parece correcto.

Tenemos derecho a emitir juicios negativos sobre Mahoma, basados en los puntos en los que su conducta o su doctrina no coinciden con la nuestra, aunque

No tenemos derecho a insultar o ridiculizar a Mahoma, por respeto a la alta consideración en que lo tienen millones de creyentes musulmanes. Si queremos criticar a Mahoma, debemos hacerlo con ponderación y respeto. Con la misma ponderación y respeto con la que se habla en una familia de los defectos de un familiar al que amamos y respetamos, y que nos gustaría que fuese mejor de lo que es.

[Kennedy]

En Bruselas fue detenido el otro día un joven musulmán de 17 años por realizar una caricatura de la Virgen María con los pechos desnudos, como respuesta...

Por cierto, pasadme los datos del musulmán belga que ha injuriado a la madre virginal del profeta Jesús, que se los envío a unos amiguetes de Hamás que viven en Bruselas para que le hagan una visita (¡es broma!)

Es patética la incultura de los fundamentalistas de todos los signos. Cualquiera que sepa un poco del Islam sabe que los musulmanes devotos sienten gran respeto por todos los profetas (entre los que incluyen a Jesús) y también por la Madre de Jesús, en cuya concepción virginal también creen. Publicar ese tipo de caricaturas en Irán puede ser peligroso para la salud.

[Winfrid]

DECLARACIÓN

NOSTRA AETATE

SOBRE LAS RELACIONES DE LA IGLESIA
CON LAS RELIGIONES NO CRISTIANAS

La religión del Islam

3. La Iglesia mira también con aprecio a los musulmanes que adoran al único Dios, viviente y subsistente, misericordioso y todo poderoso, Creador del cielo y de la tierra, que habló a los hombres, a cuyos ocultos designios procuran someterse con toda el alma como se sometió a Dios Abraham, a quien la fe islámica mira con complacencia. Veneran a Jesús como profeta, aunque no lo reconocen como Dios; honran a María, su Madre virginal, y a veces también la invocan devotamente. Esperan, además, el día del juicio, cuando Dios remunerará a todos los hombres resucitados. Por ello, aprecian además el día del juicio, cuando Dios remunerará a todos los hombres resucitados. Por tanto, aprecian la vida moral, y honran a Dios sobre todo con la oración, las limosnas y el ayuno.

Si en el transcurso de los siglos surgieron no pocas desavenencias y enemistades entre cristianos y musulmanes, el Sagrado Concilio exhorta a todos a que, olvidando lo pasado, procuren y promuevan unidos la justicia social, los bienes morales, la paz y la libertad para todos los hombres.


Este es el texto de la Decl.Nostra Aetate (nº 3), del Concilio Vaticano II, donde la Iglesia reconoce la dignidad del Islam como religión. Texto que yo llamaría profético, en cuanto se adelanta y da una clave para una armónica y fructífera relación con el Islám en la promoción de la "justicia social, los bienes morales, la paz y la libertad para todos los hombres".

Y ese "olvidando lo pasado", se mantinen casi como condición sine qua non para colaborar en la consecución de lo otro, que hay que procurar promover unidos.

Indudablemente, el fanatismo terrorista islámico es piedra de tropiezo para esto; pero el terrorismo mediático del laicismo ateo y materialista de Occidente, también lesiona gravísimamente esas propuestas "proféticas" del Concilio.

Que no se entienda esto, es grave. Más para nosotros, católicos del III Mil., que hemos conocido a Juan Pablo II visitando mezquitas, y que tenemos a uno de los grandes padres conciliares como Papa Benedicto XVI.

[jeanmerch]

Franze, yo respeto tu opinión, aunque no la comparta... incluso puedo llegar a entender ciertas buenas intenciones de evolución y cambio en aspectos demasiado intolerantes y/o radicales, aplicables a tod@s, pero tampoco comparto los medios para ello, en este caso los de comunicación, vía sátira, mofa y escarnio irreverentes... y no soy el más indicado para dar lecciones sobre ética o moral, pues carezco de vocación ni soy modelo de nada, pero me he permitido hacerte una reflexión en voz alta sobre la necesidad de utilizar la misma vara de medir y el mismo criterio, para todas las creencias religiosas... en eso se basa la convivencia y la equidad...

Te ruego que no te lo tomes como un ataque personal, sino como bien te comentan Snowie, Maglor, Elentir y Winfrid, como una invitación a la reflexión... se da por descontado que eres muy libre de pensar, creer, sentir y vivir como mejor te parezca, faltaría más, pero hacer públicas tus filias y simpatías por las ofensas ajenas vulnera flagrantemente la libertad de otr@s respecto de sus pensamientos, creencias, sentimientos y modus vivendi...

Si por mis posts, presentes o pasados, deduces que sólo defiendo la libertad religiosa musulmana o su causa, estás equivocado... soy bastante menos pro-islamista y pro-otras cosas de lo que pueda parecer, aunque a veces se confundan tendencias hacia la objetividad, equidad y rigor con proselitismo y partidismo militante, un riesgo cierto al que estoy acostumbrado... pero como te comenta excelentemente Winfrid, el respeto y la ausencia de provocaciones no entienden de creencias...

Por último, mi intención original ha sido siempre criticar las ofensas sin caer en el morbo mediático... es decir, como muy bien apunta Agnetem, sin alimentar, mediante imágenes y re-publicaciones, lo que se critica... si no, estaríamos entrando en el juego de lo que reprobamos...

Respecto al joven musulmán detenido y puesto en libertad, y sin que sirva de precedente ni como excusa para el morbo insano, adjunto un enlace donde se puede ver en qué obra ofensiva, irreverente y ciertamente blasfema se basó el joven para hacer su particular sátira:

http://www.brusselsjournal.com/node/287

Reitero mi desgana por abrir la veda a réplicas y dúplicas sobre irreverencias y mofas de mal gusto y peores consecuencias... mejor no meneallo...

[Predicador]

Yo pienso que es respetable que los musulmanes decidan boicotear productos daneses por sentirse ofendidos. Lo respeto pero no lo comparto, y lo segundo es que el Islam no puede ser la religión de la paz y la tolerancia, como se empeñan algunos en decir, si no son capaces de ofrecer la otra mejilla. ¿y por qué tanto escrupulos en no ofender a los musulmanes y sin embargo se permite tanta barbaridades contra el cristianismo y/o catolicismo?

http://www.libertaddigital.com/noticias ... 71151.html

PROTESTAS EN GAZA FRENTE A LAS OFICINAS DE LA UE
Terroristas palestinos amenazan con atacar objetivos europeos por las caricaturas de Mahoma
Unos sesenta terroristas palestinos han protestado ante las oficinas que la UE tiene en la franja de Gaza por las caricaturas del profeta Mahoma publicadas en periódicos de Noruega, Francia y Dinamarca. Los manifestantes, que amenazan con secuestrar a los funcionarios europeos, exigen que se presente una disculpa ante la comunidad musulmana. Si no lo hiciesen, en un plazo de 48 horas comenzarán a atacar objetivos de esos países.

http://www.libertaddigital.com/opinione ... 29540.html

[Café]

Parto de la base que este tipo de sátiras religiosas son de muy mal gusto y educación, ahora bien, la respuesta del mundo islámico no solo me parece desproporcionada sino que merece una respuesta contundente por parte del mundo cristiano, me explico, si ellos por una ridiculización de Mahoma o de quien sea, llaman al boicot y retiran sus embajadores, amenazan con asesinatos, nosotros ante el asesinato y martirio de miles de cristianos deberíamos tener una respuesta proporcional a la suya.

Snowie, Maglor, Elentir y Winfrid aprendo mucho leyendo vuestros comentarios y lo que decís en este hilo entiendo que se ajusta a la moral y por tanto no es rebatible por mi, pero el respeto es algo difícil de obtener y como el cristiano no se hace respetar el musulmán se aprovecha de ello. Al igual que he dicho en post anteriores la reciprocidad es necesaria para el buen entendimiento y esto es algo que no se da ni de lejos.
Que algunos musulmanes consideren a Jesús un profeta no significa que para la gran mayoría la persecución del cruzado sea algo legítimo.
La Ley Islámica gobierna unos cuantos países, habéis puesto enlaces de cómo tratan a los cristianos, de las amenazas que vierten contra todo aquel que no piensa como ellos,…¿Qué se os ocurre para terminar con esta sangría?

La situación desencadenada por este hecho es un fiel reflejo de la falta de firmeza del cristiano frente a lo musulmán y esto ya nos está pasando factura.
¿Alguno ha oído que se retiren los embajadores o se proponga un boicot a Inglaterra por esa exposición blasfema de esos dos bujarrones?¿ Si se mofarán de Alá, cuanto creéis que duraría? Creo que la afirmación de Franze va por esos derroteros, es decir, no aplaude la falta pero si el hacerles frente.

[Elentir]

Parto de la base que este tipo de sátiras religiosas son de muy mal gusto y educación, ahora bien, la respuesta del mundo islámico no solo me parece desproporcionada sino que merece una respuesta contundente por parte del mundo cristiano, me explico, si ellos por una ridiculización de Mahoma o de quien sea, llaman al boicot y retiran sus embajadores, amenazan con asesinatos, nosotros ante el asesinato y martirio de miles de cristianos deberíamos tener una respuesta proporcional a la suya.

Coincido contigo en que la respuesta de los países islámicos está siendo desmesurada. Pero eso no resta ni un ápice de gravedad a la ofensa del periódico danés.

Lo que no comparto ni por asomo es lo último que planteas en ese párrafo. Los países cristianos podemos presumir de haber desarrollado el Derecho romano sobre la base del humanismo cristiano, que son los fundamentos más hondos sobre los que se asienta el respeto a los derechos humanos y el espíritu jurídico de los países europeos, con todas las excepciones habidas y por haber, por supuesto.

La Ley del Talión no es una ley cristiana, más bien al contrario.

[Café]

No estoy hablando de una respuesta en los mismos términos de violencia, no hablo de matar, torturar, intimidar…, me refiero a evitar que nos maten, torturen e intimiden.
Cuando digo proporcional no es respecto a la matanza de cristianos, si no a el follón que han montado por unas viñetas, ofensivas si, pero no como para descargar unas ráfagas de metralleta ante la embajada de la U.E., estoy seguro que ese es más motivo para retirar un embajador que la otra.

No hago mía la Ley del Talión pero no puedo permanecer impasible ante esta turba medieval, hacen que salga lo peor de mi. Sobre esto quiero hacer también un comentario, si Occidente ha permanecido ajeno a los embates islámicos es por hechos históricos como la batalla de Lepanto o la más cercana de las Navas de Tolosa entre otras muchas y esto demuestra que en determinados momentos hay que luchar para defender a la familia, comunidad, cultura y el que no lo haga morirá o vivirá como un paria.

Un saludo.

[Elentir]

El derecho a la legítima defensa es indudable. Ahora bien, me gustaría apuntar una cuestión sobre lo que has comentado. Has hablado por ejemplo de "países cristianos"... ¿Tenemos en Europa esa conciencia de ser países cristianos?

Creo, desde luego, que no sólo nos toca plantear el desafío de la amenaza islámica -ojo, me refiero al fundamentalismo y a las pretensiones de los más radicales de conquistar el mundo, no a los musulmanes en general-, sino también la mucho peor amenaza del nihilismo. Si Europa no se defiende es porque ya no cree en sí misma. Es como un individuo que ha perdido el gusto y el interés por su propia vida.

Por eso no me gusta asistir a estos debates desde una concepción del problema que parta de los esquemas que había en tiempos de las Cruzadas. El mundo ya no es el que era, concretamente Europa ya no se reconoce a sí misma.

[Winfrid]

Del siglo Iº de la Era Cristiana a la Hégira mahometana (622), van seis siglos.

"Hagan el cáculo y, por un momento, recuerden, como un flash, las cosas que pasaban en Occidente hace seis siglos (mentalidades, costumbres, estructuras sociales, pensamiento religioso, moralidad, legislaciones, prácticas de justicia, mundo familiar... de la Europa/la España de, digamos, 1384)"

Esto, con estas mismas o parecidas palabras, lo he dicho muchas veces intentando explicar la distacia cronológica de la cultura islámica respecto a Occidente. Con todas las salvedades y los mutatis mutandis que caben a la reflexión, que sé necesita tantas precisiones, pero que creo oportuno recordar así.

A pesar de las históricas y constantes relaciones del Islám con Occidente (casi todas "traumáticas" y "conflictivas", porque la tesis de la concordia de las "Tres Culturas" en la España del Medievo es quasi mítica y no se sustenta apenas), la aproximación se puede entender igualmente como distanciamiento, en cuanto la verdadera comunicación cultural no ha pasado de cierta "impregnación"...y nada más.

El Islam (en un estancamiento cultural que casi sólo ha experimentado reacciones del integrismo más variado a cualquier evolución del pensamiento y/o la comprensión del credo coránico) que aprende de Occidente a usar y proyectar el armamento más mortífero, tecnificado y sofisticado, es incapaz de asumir valores occidentales que supondrían la "desislamización"...como para el mundo occidental ha suspuesto la "descristianización". (<---también, reconozco, todo esto matizable y precisable, claro).

El conflicto del Siglo XXI entre Islam y Occidente, el mahometano lo traduce y sufre en clave de supervivencia. Cualquier episodio que atente remotamente su nuclearidad religiosa/islamista, será interpretado como agresión del occidente al corazón creyente que es el centro vital del Islam.

Entrar, además, en otro factor (o el otro factor) como el de la nefasta política/presencia de las potencias Occidentales del XIX, XX y lo que llevamos del XXI en el Cercano y Medio Oriente, supone perderse en un laberinto donde la pasión histórica y los intereses más variados, desde los políticos a los económico/financieros - si no son, en realidad, los mismos - hacen tan dificil la serena y fructífera convivencia de dos culturas/dos civilizaciones que se enfrentaron desde el primer momento en que aparecieron juntas en el escenario de la Historia.

(Vaya rollazo que me está saliendo. Aquí lo dejo, que Uds. tendrán cosas mejores que hacer y que leer...pero para animar el hilo, ya me entienden...supongo).

[Café]

Elentir respecto a tu primera pregunta me parece que solo quedan Polonia y Portugal. Te doy la razón en que Europa a perdido la conciencia cristiana, no obstante los cristianos de a pie no trabajamos en común a nivel mundial (al margen de las organizaciones gubernamentales) para ejercer una presión suficiente para que las cosas cambien.

Cuando hablas de fundamentalistas y moderados creo que hablas desde la buena fe más que desde la realidad pues los ejemplos de Argelia, Palestina, Sudán, Nigeria , Indonesia, Arabia Saudita, Yemen, Irán,… resultan clarificadores. Tampoco creamos que los moderados nos consideran amigos y en porcentaje creo que son muchos menos.

Las Cruzadas me quedan muy lejos pero a ellos no.

Un saludo.