Morir con dignidad

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Notapor jeanmerch » Dom Jun 11, 2006 11:20 am

Zumalacarregui escribió:
jeanmerch escribió:... y pasó a aplicarse en todos los Países Bajos...

Todos los Países Bajos es un sólo país, Holanda


Pues una vez más, va a ser que no...

Países Bajos incluye Holanda, pero Holanda es una región de Países Bajos... es como identificar España sólo con Murcia... algo que a ningún neerlandés le hace excesiva gracia...

Ya se habló de esto en otro hilo: Nederland (Países Bajos) significa "tierras bajas", en referencia a su altitud negativa, por debajo del nivel del mar...

Países Bajos se utiliza en plural, en atención a su etimología y, sobre todo, a su Historia, en la que destaca el período de la República de los Siete Países Bajos Unidos (1579-1795)

:wink:
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Notapor MOSTAZA » Lun Jun 12, 2006 10:24 am

jeanmerch escribió:Me ha encantado tu texto, juanjuisgv... :wink:

Sólo hay un punto en el que disiento: el de la legitimidad...

Creo firmemente que si un@ no ha elegido venir a este mundo, al menos debe poder elegir cuándo, dónde y en qué circunstancias desea abandonarlo... es el último derecho vital, la última voluntad... la mors tempestiva romana... y creo igualmente que nadie con más legitimidad que un@ mism@ para tomar la decisión...

Salu2


Yo creo que no, jean, el hecho de que nadie te pida permiso para existir, no implica el que sí lo tengas para decidir cuando y cómo mueres. No se si se puede hablar de un derecho, sí el derecho a la muerte digna, estoy con juanluis, en las tres precisiones que hace. Creo que lo que debería potenciarse al máximo son los cuidados paliativos en sentido amplio...

Luego, cada uno, efectivamente, hará con su vida lo que estime, pero reclamar el derecho a la muerte provocada me parece muy controvertido
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Notapor MARIQUILLA » Lun Jun 12, 2006 11:38 am


MOSTAZA escribio:


Luego, cada uno, efectivamente, hará con su vida lo que estime, pero reclamar el derecho a la muerte provocada me parece muy controvertido



Totalmente controvertido además de equivocado ¿ Y si encuentras sentido a tu vida por muy poquito que te quede o muy impedido que estés?.Eso no lo puedes saber.
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Notapor jeanmerch » Lun Jun 12, 2006 12:07 pm

Es que hacer cada cual con su vida lo que estime oportuno, tanto si desea seguir viviendo como si no, es de lo que se trata... o al menos de lo que estoy hablando...

El derecho al que me refiero viene definido por las siguientes acepciones y no otras:

Facultad del ser humano para hacer legítimamente lo que conduce a los fines de su vida.

Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella.

Consecuencia natural del estado de una persona, o de sus relaciones con respecto a otras.

Acción que se tiene sobre una persona o sobre una cosa.

Justicia, razón.

Exención, franquicia, privilegio.


Al hablar de [url=http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?TIPO_HTML=2&LEMA=lícito&SUPIND=0&CAREXT=10000]legitimidad[/url], hablo de licitud en el sentido de justo, permitido, según justicia y razón.

Creo que, entonces, nadie puede rebatir que existe el derecho legítimo a decidir sobre la propia vida y sobre la propia muerte... es mi privilegio, mi decisión y mi voluntad... independientemente que haya leyes y/o preceptos morales/éticos que condenen, penalicen o prohiban el ejercicio de tal derecho... vuelvo a insistir en que, en cualquier caso, una vez consumado el acto suicida, no me serán de aplicación, al menos en este mundo... creo que hasta aquí, tod@s de acuerdo... o tal vez no, pero no se puede negar la voluntad ajena cuando ésta sólo afecta a quien hace uso de ella... mi vida es mía...

Otra cosa muy distinta, reitero, es que dicha decisión sea voluntaria y se lleve a cabo por un@ mism@ o con asistencia de otra(s) persona(s)... es un caso en el que aún no me he pronunciado, ni pretendeo hacerlo... empecé mis comentarios en este hilo personalizando, no generalizando...

Y creo que nadie puede negarme mi propia voluntad para existir o dejar de hacerlo cuando lo considere oportuno o necesario... una voluntad que baso en el hecho cierto de que no tuve opción para decidir o no venir a este mundo, pero sí la tengo para abandonarlo... para organizar y vivir mi vida y mi muerte como mejor me parezca...
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Notapor Minaya Alvar Fáñez » Lun Jun 12, 2006 1:28 pm

Como este es un foro de participación política (es decir, debatimos para hacer algo) permitidme que intente hacer una recapitulación:

- Todos estamos de acuerdo en que los poderes públicos deben respetar la vida de las personas hasta el momento de su muerte natural

- Todos estamos de acuerdo en que los poderes públicos deben impedir que terceros atenten contra la vida de las personas en todos los casos

- Hay una discrepancia sobre la legitimidad de permitir que una persona, sola y por sus propios medios (sin ayuda de terceros) se suicide. El debate moral es muy importante, y yo comparto la opinión de que el suicidio es inmoral en todos los casos. Sin embargo, a efectos políticos me parece muy acertada la precisión de jeanmerch: si el suicida tiene éxito la ley no le será aplicable (la responsabilidad legal se extingue con la muerte). Y, aquí entre nosotros, el suicida fallido está más necesitado de un psiquiatra, de cuidados paliativos, o de un sacerdote que de un juez.

Pero este mismo motivo es el que me lleva a considerar que el suicidio debería seguir fuera de la ley. Al suicida no le va a causar ningún trastorno adicional, al suicida fallido (siempre que se regule adecuadamente la atención que reciba tras su intentona) no le va a causar daño, y sin embargo puede servir como barrera eficaz para disuadir a terceros sin escrúpulos de "suicidar" a otro que molesta porque sabrán que no encontrarán amparo legal a su crimen.
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Notapor juanjuisgv » Mar Jun 13, 2006 4:10 pm

Dos precisiones:

1) Protocolo de Groningem (perdón por la ortografía, si se me da mal la española la holandesa lo flipas)

Es una normativa profesional sanitaria holandesa que determina en qué casos y de qué manera puede practicarse la eutanasia en bebés, hay otra para adultos pero no sé cómo se llama.

Subrayo bebés, es decir, recién nacidos o niños de pocos días. Si nacen con malformaciones o enfermedades que les supongan dolores físicos o no les prometa una vida “normal” (longevidad media y calidad de vida) se les puede someter a una mal llamada “eutanasia” (yo lo considero asesinato, sin eufemismos) por sobresedación.

Pero si el hecho ya es de pos sí polémico, se superan todos los límites cuando ha sido aplicada en contra de la opinión de los padres. En un caso, al menos, los padres fueron consultados si deseaban que su hijo, que había nacido con espina bífida, fuera... no encuentro el verbo adecuado, dejémoslo en... sobresedado. Los padres se negaron, ambos aceptaron la enfermedad del hijo pero aún así el niño pereció por los “cuidados” que recibió. A continuación los padres acometieron medidas legales contra el médico que terminó en un juicio por homicidio, pero el veredicto fue de inocencia y el médico fue absuelto. Se objetó que un niño que se le va a presentar una enfermedad tan difícil no debe ser forzado a una vida de agonía que además redundará en un gasto público considerable. Vamos la Aktion T-4 (eutanasia obligatoria de discapacitados físicos y mentales) nazi pero basada en un falso humanitarismo en lugar de la pureza de la raza aria.

Lo cierto es que, como la eutanasia no sólo se admite para que uno la decida sino que se puede decidir también por representación, en Holanda ha crecido el número de pensionistas que buscan las residencias en Alemania.

2) Penalización del suicidio.

Ninguna legislación estatal ha penalizado nunca, por razones obvias, el suicidio consumado. Otra cosa son doctrinas religiosas, ya olvidadas, que lo han considerado motivo de condenación eterna y se ha llegado a prohibir que los suicidas fueran enterrados en un campo santo, sino en cementerios de “suicidas y apóstatas”. Esa doctrina está olvidada, creo, los suicidas son enterrados en los cementerios comunes, sean o no municipales, y la doctrina católica afirma actualmente que sólo a Dios corresponde decidir si una persona está o no condenada, en referencia a suicidas, personas no bautizadas o niños nonatos.

Sin embargo, muchas legislaciones sí condenan la tentativa de suicidio. No es el caso de la española. No hay artículo alguno que tipifique esa conducta y, por tanto, no es delictiva. Los atentados contra la vida son, homicidio, asesinato (homicidio cualificado), homicidio imprudente, auxilio e inducción al suicidio y eutanasia.

Pero eso no significa que nadie tenga derecho a quitarse la vida, aunque uno esté a solas. La vida está reconocida como un derecho constitucional, art. 15. Los derechos fundamentales son inalienables – nadie puede violarlos, ni el estado – imprescriptibles – su falta de uso (evidentemente el derecho a la vida no está en esta categoría) no puede derivar en su pérdida – e irrenunciables – nadie puede renunciar a ellos ni transigir ni hacerles objeto de negocio. Además las leyes que los desarrollen puede establecer límites, pero aún estos deben respetar el contenido esencial del derecho, llamado el límite de los límites, según el cual no se puede desarrollar de tal manera que se vacíe su contenido principal.

Pero, ¿quién puede evitar que coja una pistola y me pegue un tiro? Nadie, pero tampoco se puede evitar que usted coja una pistola y se lo pegue a otro.

El “derecho a morir” se traduce como el derecho a renunciar a la vida. En el Derecho antiguo (el que regía hasta la llegada de ZP) este derecho no existía, no se puede renunciar a un derecho fundamental. Ahora bien, igual que hemos admitido matrimonios homosexuales, derechos de los animales, sexo a la carta, leyes básicas en que se recogen estados de ánimo, pues hombre... puede ser que se decida que cabe la renuncia de un derecho, pero ojo, hay que contar con el TC, que en unas ocasiones ha sido muy compaginador, buscando una justicia de oportunidad (de la oportunidad de acercarse al político que le ha puesto en el sillón), pero en otras ha sido muy crítico, tomando decisiones contrarias a quien le ha nombrado. Es más, tenemos también el consejo europeo de derechos civiles y políticos que a estas alturas no ve con buenos ojos la eutanasia.

Pero he de admitir que la situación de tibieza moral, en casi todos los ambientes, de falta de creatividad y de falta de calidad filosófica y jurídica puede acarrear que protocolos como el de Groningem ensucien nuestra convivencia. Será una pena, porque personas que necesitan una ayuda más que disponible en una sociedad tan avanzada tecnológicamente, no tendrán más ayuda que una puerta de escape de este mundo que no sabemos a dónde conduce. Temo que algunas obras literarias de pesadilla se harán realidad.
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Notapor MOSTAZA » Jue Jun 15, 2006 12:49 pm

Bueno, yo me refería a la legitimidad de un tercero a causar la muerte de alguien cuando "este alguien reclame ayuda para hacer lo que por sí sólo no puede o no quiere", es decir, hablaba de la eutanasia, en sentido estricto.

Lo del suicidio, ni entro, me parece que es evidente lo que decís, a nadie se le va a juzgar si el suicidio prospera, y, caso de no prosperar, lo que necesitaría esa persona es otra cosa, no un juicio, menos una condena...
En definitiva, el suicidio hoy por hoy, no suscita debate. El tema está en si los poderes públicos pueden amparar con una legislación la eutanasia.
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Notapor juanjuisgv » Jue Jun 15, 2006 6:37 pm

jeanmerch escribió:Es que hacer cada cual con su vida lo que estime oportuno, tanto si desea seguir viviendo como si no, es de lo que se trata... o al menos de lo que estoy hablando...

El derecho al que me refiero viene definido por las siguientes acepciones y no otras:

Facultad del ser humano para hacer legítimamente lo que conduce a los fines de su vida.

Facultad de hacer o exigir todo aquello que la ley o la autoridad establece en nuestro favor, o que el dueño de una cosa nos permite en ella.

significado

Consecuencia natural del estado de una persona, o de sus relaciones con respecto a otras.

Acción que se tiene sobre una persona o sobre una cosa.

Justicia, razón.

Exención, franquicia, privilegio.


Al hablar de [url=http://buscon.rae.es/draeI/SrvltObtenerHtml?TIPO_HTML=2&LEMA=lícito&SUPIND=0&CAREXT=10000]legitimidad[/url], hablo de licitud en el sentido de justo, permitido, según justicia y razón.

Creo que, entonces, nadie puede rebatir que existe el derecho legítimo a decidir sobre la propia vida y sobre la propia muerte... es mi privilegio, mi decisión y mi voluntad... independientemente que haya leyes y/o preceptos morales/éticos que condenen, penalicen o prohiban el ejercicio de tal derecho... vuelvo a insistir en que, en cualquier caso, una vez consumado el acto suicida, no me serán de aplicación, al menos en este mundo... creo que hasta aquí, tod@s de acuerdo... o tal vez no, pero no se puede negar la voluntad ajena cuando ésta sólo afecta a quien hace uso de ella... mi vida es mía...

Otra cosa muy distinta, reitero, es que dicha decisión sea voluntaria y se lleve a cabo por un@ mism@ o con asistencia de otra(s) persona(s)... es un caso en el que aún no me he pronunciado, ni pretendeo hacerlo... empecé mis comentarios en este hilo personalizando, no generalizando...

Y creo que nadie puede negarme mi propia voluntad para existir o dejar de hacerlo cuando lo considere oportuno o necesario... una voluntad que baso en el hecho cierto de que no tuve opción para decidir o no venir a este mundo, pero sí la tengo para abandonarlo... para organizar y vivir mi vida y mi muerte como mejor me parezca...


Tú analizas una situación extremadamente compleja con una remisión al diccionario. Muy bien, has encontrado en el diccionario lo que es un derecho, ahora bien, ¿qué es un diccionario? Porque hay personas que lo usan como la herramienta mágica para dotar de argumentos sus opiniones filosóficas, jurídicas, políticas, etc. ¿Qué es un diccionario?

Libro en que se explican voces de forma ordenada. Eso es todo, se relacionan palabras con los significados que suelen tener en el uso común del lenguaje. Nada más.

Dime, ¿exactamente cuál de las acepciones te parecen más convincentes para legitimar el duicidio, eutanasia, etc? Hablar de derechos es algo más que darle vueltas al diccionario. La doctrina jurídica, concolidada en la literatura de este género, la jurisprudencia de los tribunales, el conjunto de la legislación española e internacional nos dice que los derechos fundamentales son inalienables, imprescriptibles e irrenunciables. ¿Puede cambiar esto? Pues sí, porque el derecho, como toda obra racional, está sujeto a la evolución del pensamiento. Pero hoy por hoy uno no puede renunciar a su derecho a la vida, entre otras cosas porque la vida es algo más que una "cosa" que le pertenece, la vida de todos y cada uno es una responsabilidad para todos y debe protegerse hasta de uno mismo.

¿Derecho a quitarse la propia vida? Mediante la eutanasia o como sea, nada de eso, no hay ningún derecho reconocido, usted no puede renunciar a su vida, tiene la suficiente auntonomía para quitársela sí, pero eso no le confiere legitimidad en modo alguno para hacerlo, del mismo modo que yo también se la puedo quitar a usted, pero eso no significa que sea un acto legítimo. Usted puede objetarme que en el segundo cado estoy haciendo daño a otra persona, y sin embargo con el suicidio / eutanasia no se está haciendo daño a nadie. Yo diría que es falso, si usted se quita su vida naturalmente que me hace daño, a mí y a toda la sociedad, no digamos a su familia, sus amigos, etc. No hay vida inútil, no hay vida que no deje un hueco.

Otra cosa es no hablar de derechos, inexistentes salvo para la eutanasia en pocos países (ya veremos si perdura), sin en las causas que pueden justificar que una persona pretenda poner fin a su vida. En lo que vulgarmente llamamos suicidio, si uno examina las causas para el mismo, se encontrará desde un fracaso amoroso (Larra, 28 años) a un accidente que le ha dejado postrado en una cama (el personaje que inspiró "mar a dentro", y entre ellas tantas causas como estrellas. Si uno las examina con detenimiento se dará cuenta que detrás de cada una hay un conflicto psicológico serio. Si se pudiera extender el "derecho" éste debería ejercerse de forma libre ¿no? Sin embargo, no existe la menor libertad de voluntad del suicida, algo que como otros foristas apuntan, requiere un tratamiento médico, y con la legislación española en la mano, habría que incapacitar al suicida e internarle bajo atención psiquiátrica.

Tema a parte es el suicidio/homicidio eutanásico. El art. 143 CP lo define:

"El que causare o cooperare activamente con actos necesarios y directos a la muerte de otro, por la petición expresa, seria e inequívoca de éste, en el caso de que la víctima sufriera una enfermedad grave que conduciría necesariamente a su muerte, o que produjera graves padecimientos permanentes y difíciles de soportar, será castigado con la pena inferior en uno o dos grados a las señaladas en los números 2 y 3 de este artículo"

Aquí la causa es sufrir "una enfermedad grave que conduciría necesariamente a su muerte, o que produjera graves padecimientos permanentes y difíciles de soportar". Y aquí hay un haz tan grande de padecimientos y la posibilidad de soportarlos... al final es lo que en derecho se llama "términos jurídicos indeterminados", porque los sufrimientos y la forma de afrontarlos es algo de lo más subjetivo.

Vamos a ver, en el mundo de las enfermedades hay algunos casos que son muy difíciles de enjiciar, yo desde luego no lo haría. El problema de los códigos deontológicos (como son las leyes) es que haccen muy difícil la excepción, y hay casos en que por mucho que en frío cualquiera de nosotros puede tener una opinión, no sé cuál tomaríamos en caliente, viviendo en la piel de quien sufre. Por eso el legislador tiene que ser frío, y no legislar para el caso concreto, si admitiéramos la eutanasia para un enfermo incipiente de cáncer que sabe que va a tener un gran sufrimiento y tiene una breve esperanza de vida, ¿qué ocurriría con la investigación sobr eel cáncer en que los propios enfermos son una pieza clave para vencer a la enfermedad? Incluso el uir del dolor, mediante la eutanasia, nos guste o no, acararía deroivando en una falta de investigación sobre los métodos paliativos. ¿Vé como la propia vida no es "algo" que nos pertenezca? ¿vé como la autonomía que podramos tener sobre ella está dentro de un conjunto de relaciones íntimanente unidas?

El acudir a un concepto abusivo y antisocial del derecho, q es un mal para la sociedad. No caiga en ello. Su vida es su derecho, sí, pero debe ejercerlo con responsabilidad, haciéndose cargo que no está sólo en el mundo y que las determinaciones que tome tienen un impacto en el resto de la humanidad, más serio que lo que pueda llegar a pensar.
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Notapor Zumalacarregui » Dom Jun 18, 2006 5:11 am

jeanmerch escribió:Países Bajos incluye Holanda, pero Holanda es una región de Países Bajos... es como identificar España sólo con Murcia... algo que a ningún neerlandés le hace excesiva gracia...

No termino de entender por qué a ningún neerlandés le haría gracia identificar a España sólo con Murcia :roll:
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Notapor jeanmerch » Dom Jun 18, 2006 10:54 am

Zumalacarregui escribió:
jeanmerch escribió:Países Bajos incluye Holanda, pero Holanda es una región de Países Bajos... es como identificar España sólo con Murcia... algo que a ningún neerlandés le hace excesiva gracia...

No termino de entender por qué a ningún neerlandés le haría gracia identificar a España sólo con Murcia :roll:


La elipsis sobreentendida (tal vez no) es que a ningún neerlandés le hace excesiva gracia que se identifique Países Bajos sólo con Holanda, como a ningún español le haría que España sólo se identificase con Murcia... :roll:

Por otro lado, juanjuisgv, acudo al diccionario cuando es menester... y en esta ocasión lo era, para delimitar el concepto de derecho y circunscribirlo tal y como lo hice, sin incluir el resto de acepciones jurídicas... creo que resultaba obvio (tal vez no), tanto en intenciones cuanto en sus efectos... :roll:

Hechas estas diferencias, que alguien que no soy yo me imponga por ley o decreto que mi propia voluntad, mis facultades, mis privilegios y mis decisiones sean irrenunciables por mí mismo, no es algo que me preocupe lo más mínimo... nadie salvo yo dispone de mi vida... e ir a favor o en contra de mis propios actos, lo permita o no la ley, es sólo cosa mía cuando de mí mismo se trata y no hay perjuicio de terceros...

Mi vida es mía, y puesto que soy yo y no otra persona quien la vive, lo que yo decida hacer con ella es mi privilegio exclusivo... tanto si gusta como si no... estaría bueno que alguien viniera a decirme cómo y hasta cuándo tengo que vivir mi vida o si tengo que dejar de hacerlo... hasta ahí podríamos llegar... :roll:

Creo que con eso contesto a lo de si tengo o no derecho y si éste es o no legítimo, renunciable o irrenunciable... no necesito que nadie me lo afirme o me lo niegue... ni el Estado ni nadie más tienen control sobre mis decisiones vitales ni pueden impedirlas...

Respecto a la eutanasia, no me he pronunciado en este hilo aún, ni pretendo hacerlo, como ya dije...

He hablado sólo y exclusivamente del suicidio y de mi posición particular al respecto, a tenor del texto que amablemente brindaste a principio de este hilo... morir con dignidad, en mi caso, va inexorablemente unido a mi facultad y privilegio de decisión... esté o no contemplada en el ordenamiento jurídico...
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Notapor mac » Dom Jun 18, 2006 1:36 pm

jeanmerch escribió:
La elipsis sobreentendida (tal vez no) es que a ningún neerlandés le hace excesiva gracia que se identifique Países Bajos sólo con Holanda, como a ningún español le haría que España sólo se identificase con Murcia... :roll:


Es que hay que decir Koninkrijk der Nederlanden Reino de los Países Bajos para evitar la elipsis... pero para el caso es lo mismo ¿no?

¿Has oído hablar de la Unión Económica del Benelux?, me parece que ahí tienes el cruce 8)
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Notapor jeanmerch » Dom Jun 18, 2006 4:14 pm

mac escribió:
jeanmerch escribió:
La elipsis sobreentendida (tal vez no) es que a ningún neerlandés le hace excesiva gracia que se identifique Países Bajos sólo con Holanda, como a ningún español le haría que España sólo se identificase con Murcia... :roll:


Es que hay que decir Koninkrijk der Nederlanden Reino de los Países Bajos para evitar la elipsis... pero para el caso es lo mismo ¿no?

¿Has oído hablar de la Unión Económica del Benelux?, me parece que ahí tienes el cruce 8)


¿Qué es lo mismo... la pretendida elipsis... el Reino de los Países Bajos...? :roll:

El Benelux lo conozco bastante bien... he vivido temporadas más o menos largas en Bélgica, Países Bajos y Luxemburgo... y parte de mi vida sigue allí... esa UE del Benelux ya no es lo que era... su germen perdura difuminado en la UE y unido más por la cultura que por ningún Tratado...

Pero creo que esto no era objeto del hilo... van a venir y nos van a dar un pescozón... con razón, además... 8)
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Notapor Kenzo » Mié Jun 21, 2006 2:27 pm

Estaba leyendo este interesante y dificil debate...y he leido algo que me ha dejado pensativo.
Por eso hago esta pregunta: ¿Porque es el suicidio inmoral?

Edito el mensaje y explico un poco más la pregunta, porque así sola queda demasiado..no sé.

Yo como católico, tengo mi punto de vista claro, pero en base a que se puede decir que el suicidio es inmoral a una persona atea, por poner un ejemplo. A eso me refiero.

Gracias por adelantado por las respuestas.
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Notapor Elentir » Mié Jun 21, 2006 2:49 pm

Pues en que la vida es un bien objetivo, y destruirla gratuitamente está mal, aunque sea la tuya propia.

Otra cosa es que, en lugar de un ateo, te estés refiriendo a un relativista. A un relativista no hay forma de explicarle nada, porque no le da valor a nada.
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Notapor Chesterton » Mié Jun 21, 2006 6:25 pm

Porque la vida individual es patrimonio común.
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