¿Qué entendemos por liberalismo en el S. XXI?

[Gian]

Como he dicho en otro hilo, en este foro empezamos con relativa frecuencia a tirarnos los trastos a la cabeza haciendo alusión al liberalismo: unos dicen que es una concepción del hombre y del estado social que lo denigran y otros que lo dignifican. ¿Qué es correcto? No podremos debatir sobre si es una o la otra si no coincidimos en qué entendemos por liberalismo.

Abro el debate, ¿qué entendemos por liberalismo? ¿Qué opinión nos merece según las distintas concepciones?

[Melkart]

El liberalismo político es, grosso modo y sin ánimo de ser exhaustivos, como diría aquél, la plasmación en política de la autosuficiencia del hombre, la negación de la existencia de la verdad concreta y de principios morales objetivos, y la exclusión de Dios de la vida pública por la propia naturaleza relativista del sistema.

[Adosinda]

Gracias por abrir este hilo, Gian. Le tenía ganas al tema, leyendo lo que se lee por estos (y otros) foros de Dios. Cuando tenga un ratillo escribo sobre ello.

Por favor, ¿podrías poner después del liberalismo (Siglo XXI), para que alguno no retroceda dos siglos atrás?

El liberalismo político es, grosso modo y sin ánimo de ser exhaustivos, como diría aquél, la plasmación en política de la autosuficiencia del hombre, la negación de la existencia de la verdad concreta y de principios morales objetivos, y la exclusión de Dios de la vida pública por la propia naturaleza relativista del sistema.

. Las cosas que hay que leer. Claro que éso nos pasa por saber leer. Afortunadamente el Gobierno va a poner remedio a ésto (lo de saber leer, quiero decir)

Puestos a leer: algo sobre Nicomedes Pastor Díaz, liberal cristiano. Y por lo tanto, olvidado actualmente.

[Melkart]

Gracias por abrir este hilo, Gian. Le tenía ganas al tema, leyendo lo que se lee por estos (y otros) foros de Dios. Cuando tenga un ratillo escribo sobre ello.

Por favor, ¿podrías poner después del liberalismo (Siglo XXI), para que alguno no retroceda dos siglos atrás?

El liberalismo político es, grosso modo y sin ánimo de ser exhaustivos, como diría aquél, la plasmación en política de la autosuficiencia del hombre, la negación de la existencia de la verdad concreta y de principios morales objetivos, y la exclusión de Dios de la vida pública por la propia naturaleza relativista del sistema.

. Las cosas que hay que leer. Claro que éso nos pasa por saber leer. Afortunadamente el Gobierno va a poner remedio a ésto (lo de saber leer, quiero decir)

Señora, me alegro de que mi comentario le suscite esa alegría irrefrenable y ese tonillo irónico-jocoso que tanto agradezco por concederme el privilegio de añadir un poco de hilaridad en la vida del prójimo en estos tristes tiempos que corren. Por otra parte, creo que su ¿respuesta? ha consistido en lo que popularmente se conoce como irse por los cerros de Úbeda (precioso lugar, por cierto). Si es usted liberal, pues peor para usted. Pero por lo menos dígnese a rebatirme lo que digo, y no se limite a reírse de mí.

[Adosinda]

No me provoca ninguna alegría su comentario, más bien al contrario. Por éso el emoticono ése, que es casi un rictus más que una risa. Amargura, es lo que me produce.

Cuando conocí HO en los foros se producían unos debates impresionantes. A una pregunta como la del hilo habrían seguido bien argumentadas respuestas, con datos, con citas históricas, con conocimento, en resumen. Algunos habrían compartido sus abundantes conocimientos y otros habríamos aprendido mucho.

Ahora lo que tenemos son "argumentos" como que el liberalismo es pecado, o en otros hilos, que hay que poco menos que echar de la COPE a locutores agnósticos o cristianos-pero-protestantes y fregar los estudios con agua bendita. Algunas cosas de las que se leen por aquí ponen los vellos de punta al más pintado. No me extraña que haya quien entra en los foros, recomendados por un amigo, y salga corriendo. Yo también lo haría de no saber que las opiniones que se vierten en este foro de acceso público son opiniones personales no "institucionales".

Lo importante no es que se abriera un hilo específicamente sobre el liberalismo. Lo importante es que se abrió un hilo con el objeto de conocer y debatir el tema. Como antes.

Me gustaría rebatirle sus argumentos, o no , si estoy de acuerdo con ellos, pero para ello debe darme argumentos primero, no una opinión descalificadora sin más, que es lo que ha escrito.

Saludos cordiales.

[Melkart]

Ahora lo que tenemos son "argumentos" como que el liberalismo es pecado

Falso. Eso que usted menciona es simplemente el nombre de una obra literaria, nadie lo ha usado como argumento. En todo caso se pueden haber utilizado argumentos que se incluyen en esa obra, pero no el título en sí, que desde luego es impactante pero que requiere al mismo tiempo una explicación pausada y detenida, justo la que le da el Padre Sardà y Salvany.

Me gustaría rebatirle sus argumentos, o no , si estoy de acuerdo con ellos, pero para ello debe darme argumentos primero, no una opinión descalificadora sin más, que es lo que ha escrito.

Reviso y reviso lo que he escrito, y no veo nada que se pueda considerar como descalificador, pero en fin... Por otra parte, es obvio que usted no ha leído mi primer mensaje en el hilo, algo más arriba. De lo contrario no podría usted decir eso que dice.

[Melqui]

Lo primero que habría que decir es que se puede hablar de liberalismo desde el punto de vista político, filosófico, económico o social.

Por acotar, yo diré lo que entiendo por un régimen político liberal en general hoy, aunque existan muchos matices y haya existido una evolución histórica determinada. Al menos señalaré lo que considero elementos comunes a todo régimen liberal.

Una característica común a todo régimen liberal es la existencia de una Constitución, como ley fundamental por la que se rige el sistema político, que está dictada siempre por una Asamblea constituyente, que se intenta que represente al pueblo. En esto se diferencia de los regímenes autoritarios, en que la Carta fundamental que sustenta el sistema político está dictada e impuesta por el poder ejecutivo o por el poder único.

Otra característica esencial de un régimen político liberal es el esquema de división de poderes de Montesquieu: el poder legislativo elabora las leyes, el ejecutivo las hace cumplir y el judicial determina si estas leyes han sido cumplidas o no. El poder ejecutivo, en un sistema político liberal, está sometido al poder legislativo y al judicial. En esto se diferencia de los regímenes autoritarios, en el que o bien el poder legislativo y judicial están sometidos al ejecutivo o bien están los tres unidos.

Otro elemento esencial del liberalismo es la Asamblea, Congreso, Cámaras o como se quiera llamar en cada sitio, que es la reunión de los representantes de la soberanía nacional y la que tiene la potestad de hacer las leyes. Es el sistema parlamentario.

Otro elemento común a los regímenes políticos liberales es la primacía del individuo, del ciudadano, sobre el Estado. Los partidos políticos, que comienzan a aparecer en los inicios del liberalismo, no son en principio más que la agrupación de aquellos ciudadanos que defienden unos principios comunes. Otra cosa es en lo que se hayan convertido después.

Los puntos anteriores son los que yo considero positivos de los regímenes políticos liberales en general. Una característica negativa, a mi juicio, y que no comparto de los regímenes políticos liberales es el principio de no intervención del Estado en el ámbito social y económico. Este principio, bajo apariencia de defender la igualdad y la libertad, lo que hace normalmente es multiplicar las desigualdades, ya que en la sociedades estrictamente liberales termina prevalenciendo la ley del más fuerte y, sobre todo, la ley del más rico.

Un saludo.

[Elentir]

¿Se puede discutir en serio sobre la definición del liberalismo en el siglo XXI con un personaje que sostiene que "ser liberal es más pecado que ser blasfemo, ladrón, adúltero u homicida"?

¿Cuál será el próximo tema de debate con este señor? ¿Discutir si Carlos VII tiene derecho a ocupar el trono o si el titular legítimo del mismo es Alfonso XII?

Tiene razón Adosinda. Estas soflamas decimonónicas dan una imagen pésima de estos foros. Cualquiera diría que en un foro democrático y dedicado a la participación ciudadana nos hemos puesto a discutir qué se define por liberalismo para decidir, poco más, si los católicos liberales del siglo XXI merecemos ser tomados por algo peor que blasfemos, ladrones, adúlteros u homicidas.

Si alguien quiere informarse en serio sobre el liberalismo y la Iglesia Católica, he escrito sobre ello en mi blog hoy mismo:

http://www.outono.net/elentir/?p=1162

Por supuesto, en mi blog no admito insultos a nadie por opinar distinto mientras lo haga de forma respetuosa.

[Gian]

Melqui, así da gusto. Muchas gracias. Yo cuando tenga un rato esta noche daré mi particular visión.

[Melkart]

¿Se puede discutir en serio sobre la definición del liberalismo en el siglo XXI con un personaje que sostiene que "ser liberal es más pecado que ser blasfemo, ladrón, adúltero u homicida"?

¿Cuál será el próximo tema de debate con este señor? ¿Discutir si Carlos VII tiene derecho a ocupar el trono o si el titular legítimo del mismo es Alfonso XII?

Tiene razón Adosinda. Estas soflamas decimonónicas dan una imagen pésima de estos foros. Cualquiera diría que en un foro democrático y dedicado a la participación ciudadana nos hemos puesto a discutir qué se define por liberalismo para decidir, poco más, si los católicos liberales del siglo XXI merecemos ser tomados por algo peor que blasfemos, ladrones, adúlteros u homicidas.

Si alguien quiere informarse en serio sobre el liberalismo y la Iglesia Católica, he escrito sobre ello en mi blog hoy mismo:

http://www.outono.net/elentir/?p=1162

Por supuesto, en mi blog no admito insultos a nadie por opinar distinto mientras lo haga de forma respetuosa.

Te ha quedado genial la cuña de tu blog. Y bueno, pasando a cosas serias, si usted quiere evitar el debate, hágalo, pero no nos prive a los demás de la posibilidad de discutir sobre las raíces del liberalismo, sobre la incompatibilidad doctrinal entre liberalismo y catolicismo, y sobre lo que la Iglesia ha dicho y dice al respecto. Por cierto, le agradecería que dejase usted de hacer demagogia acerca de la frase de mi firma, ya que yo en ningún momento he realizado tal afirmación. Se trata de un extracto, insisto, de una obra del padre Sardà y Salvany. No he dicho en ningún momento que la comparta, eso me lo reservo para mí.

[Gian]

Por lo pronto, y sin hacerlo mío, traigo una cita -si el autor me lo permite- de cómo se podría debatir sobre este tema. La cita es de Elentir y la escribe en los comentarios de uno de los artículos de su blog:

Desde luego, yo no soy anarco-capitalista, es una ideología que me tira para atrás. Tampoco soy partidario de la desaparición del Estado. Defiendo algo tan cristiano como es el principio de subsidiariedad: que el Estado no pretenda usurpar el sitio que le corresponde a la sociedad y que ceda protagonismo a la iniciativa social e individual, algo que siempre ha dado frutos positivos en muchas naciones y ha permitido su progreso. El problema es que algunas personas todavía confunden términos como liberalismo, relativismo, anarco-capitalismo, etc., y así no hay quien debata nada…

Lo que no entiendo es que, con capacidad para argumentar así, no lo hagas en este foro, Elentir. Se enriquecería mucho más el debate que tu post en este hilo.

[Elentir]

Por cierto, le agradecería que dejase usted de hacer demagogia acerca de la frase de mi firma, ya que yo en ningún momento he realizado tal afirmación.

Dejaré de quejarme de tu firma cuando la retires tal como te ha pedido la jefa de moderadores. Es un insulto intolerable hacia otras personas por el simple hecho de que tienen una opinión distinta a la tuya, y eso no me parece tolerable en un foro democrático.

Lo que no entiendo es que, con capacidad para argumentar así, no lo hagas en este foro, Elentir. Se enriquecería mucho más el debate que tu post en este hilo.

¿Qué parte de mi anterior mensaje no entendiste?:

¿Se puede discutir en serio sobre la definición del liberalismo en el siglo XXI con un personaje que sostiene que "ser liberal es más pecado que ser blasfemo, ladrón, adúltero u homicida"?

Me pregunto qué clase de debate se puede hacer con quien lanza calumnias como éstas, o qué clase de debate se puede dar en un foro en el que a quienes no pasamos por el aro de determinadas ideologías extremistas se nos insulta, calumnia y difama sistemáticamente.

Me pregunto si tendremos que ponernos los liberales a insultar a los carlistas con burradas como las que ellos nos están lanzando para que algunos os mostréis preocupados por el ambiente que se está creando en el foro.

[Adosinda]

Lo que no entiendo es que, con capacidad para argumentar así, no lo hagas en este foro, Elentir. Se enriquecería mucho más el debate que tu post en este hilo.

¿Qué parte de mi anterior mensaje no entendiste?:

Elentir, Gian se refiere a que no escribas éso mismo en el foro, ya que un mensaje aquí como el que escribiste en el blog enriquecería el hilo. Cosa en la que estoy completamente de acuerdo.

De hecho me gustaría que pusieras aquí los extractos de encíclicas que pegaste en el blog.

Por otra parte, para hilvanar cronológicamente las cosas, se podría poner un breve (más o menos) resúmen de lo que fué en sus orígenes el liberalismo: siglos XIX y XX, antes de llegar a lo que es hoy con todas - que son muchas - variantes.

Garcias Melqui.

[Agnetem]

Por otra parte, para hilvanar cronológicamente las cosas, se podría poner un breve (más o menos) resúmen de lo que fué en sus orígenes el liberalismo: siglos XIX y XX, antes de llegar a lo que es hoy con todas - que son muchas - variantes.

Justamente eso estaba intentando hacer en este momento; pero estoy desempolvando unos apuntes de unos cursos de Teología que hice. Y eso me llevará aún un ratito.

En cuanto lo tenga hecho, lo pongo.

Una estupenda sugerencia, Elentir; por otra parte .

[Elentir]

Ado, ya puse el enlace a mi blog. De todas formas, no tengo inconveniente en traer aquí algún estracto de lo que escribí allí, habiéndomelo pedido dos buenas amigas.

Esto forma parte de una conferencia sobre Iglesia y Estado de José Vidamor Yu, profesor de Teología de Manila, organizada por la Congregación para el Clero de la Santa Sede (la negrita es mía):

"Los siglos XIX y XX produjeron distintas ideologías que subrayaban la libertad personal y los derechos individuales. El liberalismo se transformó en una teoría o filosofía política y una tradición cuyos aspectos centrales eran la tolerancia religiosa, el gobierno con el consentimiento del pueblo y la libertad personal y económica. El liberalismo se desarrolló como un sistema político o una tendencia que se oponía a la centralización y el absolutismo."

(...)

"Algunos católicos trataron de reconciliar los valores del liberalismo y el cristianismo. León XIII fue el primer papa que buscó una solución a los conflictos retomando los principios tomísticos sobre la relación entre la Iglesia y el Estado. Al mismo tiempo, intentó restablecer la influencia de la Iglesia en la sociedad y también el regreso a los principios cristianos de aplicación concreta en la relación entre la Iglesia y la democracia.”

Esto se dice en una conferencia mundial organizada por la Santa Sede, a cargo de un prestigioso Profesor de Teología. El texto íntegro de la conferencia se puede encontrar en la web de la Congregación para el Clero de la Santa Sede:

http://www.clerus.org/clerus/dati/2004- ... STspa.html

Esto es la Iglesia Católica del siglo XXI, y esto es lo que defendemos los católicos liberales en 2007.