¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Elentir » Jue Abr 10, 2008 10:29 am

Yan Liu escribió:
Diciembre23 escribió:Aquí el único que sabe del Tibet es Elentir, demostrando fehacientemente datos concretos!! :wink:
Asi que Relisys, no presumas, ya que sólo has hecho preguntas, sin testimonio alguno :? :?



No creo que Elentir sepa mucho del Tibet si la única pregunta que no ha respondido es la primera ("1º ¿Qué sabes de la Historia del Tibet?")

Lo que está claro es que a Occidente, hoy por hoy, le interesa más tener contenta a la República Popular de China antes que reconocer la independencia de un Tibet muy potencialmente manipulable (as Kosovo...)


¿Qué quieres que te diga sobre la historia del Tíbet? ¿Que era un país independiente hasta que lo invadió China, por ejemplo? ¿Que los invasores chinos violan los derechos humanos de los tibetanos desde hace décadas? ¿Que la única razón por la que la ONU no emite sonoras condenas sobre la vergüenza de China en el Tíbet es porque esa dictadura comunista tiene derecho de veto en dicho organismo?

Por cierto, me preocupa que Occidente prefiera tener contecta a una dictadura comunista como la de China antes que defender los derechos humanos de las violaciones sistemáticas que perpetra contra ellos ese régimen totalitario. Y me preocupa comprobar que este último asunto te preocupa tan poco a ti que ni siquiera lo has mencionado.
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Relisys » Jue Abr 10, 2008 10:31 am

S_I_T_O escribió:A mi me da vergüenza que no se defienda a un país que ha sido invadido por otro, que además es una dictadura, donde por no haber no hay ni libertad religiosa. Que triste.


Preguntas, sin necesidad de defender a nadie ni de que nadie pase vergüenza:

¿Desde cuando el Tibet ha sido o era un pais? ¿Antes de la 'invasion' china, conoces las 'libertades' que existian en Tibet?
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Yan Liu » Jue Abr 10, 2008 12:11 pm

Elentir escribió:
Yan Liu escribió:
Diciembre23 escribió:Aquí el único que sabe del Tibet es Elentir, demostrando fehacientemente datos concretos!! :wink:
Asi que Relisys, no presumas, ya que sólo has hecho preguntas, sin testimonio alguno :? :?



No creo que Elentir sepa mucho del Tibet si la única pregunta que no ha respondido es la primera ("1º ¿Qué sabes de la Historia del Tibet?")

Lo que está claro es que a Occidente, hoy por hoy, le interesa más tener contenta a la República Popular de China antes que reconocer la independencia de un Tibet muy potencialmente manipulable (as Kosovo...)


¿Qué quieres que te diga sobre la historia del Tíbet? ¿Que era un país independiente hasta que lo invadió China, por ejemplo? ¿Que los invasores chinos violan los derechos humanos de los tibetanos desde hace décadas? ¿Que la única razón por la que la ONU no emite sonoras condenas sobre la vergüenza de China en el Tíbet es porque esa dictadura comunista tiene derecho de veto en dicho organismo?

Por cierto, me preocupa que Occidente prefiera tener contecta a una dictadura comunista como la de China antes que defender los derechos humanos de las violaciones sistemáticas que perpetra contra ellos ese régimen totalitario. Y me preocupa comprobar que este último asunto te preocupa tan poco a ti que ni siquiera lo has mencionado.



Yo no te niego los abusos que ha cometido China en suelo tibetano. Lo que niego es esa pretendida independencia de Tíbet de la que habláis: Tíbet ha sido independiente y dependiente, de forma alternativa, desde tiempos inmemoriales, lo que hace imposible referirse a un Estado independiente tibetano; sí, sin embargo, podemos hablar de una cultura tibetana, eso sí. Pero Tíbet, como tantos otros territorios colonizados y recolonizados, ha gozado de independencia política a ráfagas.

Y en cuanto a la situación de la población tibetana antes de la ocupación china, te recordaré que los lamas eran los que poseían la cuasi totalidad de las tierras, sometiendo a la población a un régimen de semi esclavitud propio de la Edad Media. Que obviamente eso no justifica la implantación de un régimen comunista, ni una ocupación. Simplemente que ya está bien de hablar del Tíbet pre-comunista como si fuera un paraíso terrenal y un ejemplo de convivencia y democracia.
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Relisys » Jue Abr 10, 2008 12:24 pm

Yan Liu escribió:...Yo no te niego los abusos que ha cometido China en suelo tibetano. Lo que niego es esa pretendida independencia de Tíbet de la que habláis: Tíbet ha sido independiente y dependiente, de forma alternativa, desde tiempos inmemoriales, lo que hace imposible referirse a un Estado independiente tibetano; sí, sin embargo, podemos hablar de una cultura tibetana, eso sí. Pero Tíbet, como tantos otros territorios colonizados y recolonizados, ha gozado de independencia política a ráfagas.

Y en cuanto a la situación de la población tibetana antes de la ocupación china, te recordaré que los lamas eran los que poseían la cuasi totalidad de las tierras, sometiendo a la población a un régimen de semi esclavitud propio de la Edad Media. Que obviamente eso no justifica la implantación de un régimen comunista, ni una ocupación. Simplemente que ya está bien de hablar del Tíbet pre-comunista como si fuera un paraíso terrenal y un ejemplo de convivencia y democracia.


Ahi estamos.
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Paulus » Jue Abr 10, 2008 12:27 pm

Yan Liu escribió:Simplemente que ya está bien de hablar del Tíbet pre-comunista como si fuera un paraíso terrenal y un ejemplo de convivencia y democracia.

:shock: ¿Y qué tiene que ver en este caso la "democracia", si la ocupación china -con la imposición de su régimen dictatorial comunista- no se hizo precisamente para llevar la "democracia" a la región, ya que la China comunista jamás ha sido un régimen democrático?
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Yan Liu » Jue Abr 10, 2008 12:33 pm

Paulus escribió:
Yan Liu escribió:Simplemente que ya está bien de hablar del Tíbet pre-comunista como si fuera un paraíso terrenal y un ejemplo de convivencia y democracia.

:shock: ¿Y qué tiene que ver en este caso la "democracia", si la ocupación china -con la imposición de su régimen dictatorial comunista- no se hizo precisamente para llevar la "democracia" a la región, ya que la China comunista jamás ha sido un régimen democrático?



Pues que parece que el régimen teocrático de los lamas sea la sociedad ideal frente al apocalíptico comunismo chino. Y no, porque ambos regímenes son reprobables, como ya sabes.
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Paulus » Jue Abr 10, 2008 1:08 pm

Yan Liu escribió:Pues que parece que el régimen teocrático de los lamas sea la sociedad ideal frente al apocalíptico comunismo chino. Y no, porque ambos regímenes son reprobables, como ya sabes.

¡No, no, por Dios! Es el régimen ateocrático del partido comunista chino el que representa esa sociedad ideal, ¿verdad? ¡Lo que hay que oir! :roll:
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor asier.gipuzkoa » Jue Abr 10, 2008 1:41 pm

S_I_T_O escribió:A mi me da vergüenza que no se defienda a un país que ha sido invadido por otro, que además es una dictadura, donde por no haber no hay ni libertad religiosa. Que triste.

Una pregunta... ¿Cuando Tibet ha sido un país?
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Relisys » Jue Abr 10, 2008 1:57 pm

Yan Liu escribió:...Pues que parece que el régimen teocrático de los lamas sea la sociedad ideal frente al apocalíptico comunismo chino. Y no, porque ambos regímenes son reprobables, como ya sabes.


No, no lo sabe. En lineas generales el 99.9% de la poblacion occidental se cree que el Tibet era una especie de remanso mistico de paz y espiritualidad, de pacifismo y de armonia. Craso error, del que ademas es dificil escapar, tal es la fascinacion creada en el subconsciente de la inmensa mayoria de personas.

Por otra parte, China ocupa el Tibet desde hace mas de 7 siglos. En todo ese tiempo no ha existido la nacion de Tibet para el resto del mundo (notese la observacion 'para el resto del mundo'), sino una serie de acuerdos de autogobierno entre las elites de monjes y terratenientes locales y el poder central chino, sobre todo porque a China le importaba mas bien bastante poco aquel paramo yermo e inaccesible en la azotea del mundo.

Como bien dice Yan Liu, el aislamiento del Tibet y su feroz inmovilismo social creo una cultura propia y plenamente distintiva del resto de China. Existia pues el germen preciso para crear un Estado propio, que era lo que tendria que haber ocurrido en buena lid. Sin embargo, curiosamente, fueron los sucesivos lamas (la mayoria de ellos, al menos) los que se mostraron comodos con el status creado, donde tenian las ventajas de una amplia autonomia gracias al aislamiento y la desidia de Pekin y de disponer de la proteccion china si tenian problemas con pueblos vecinos o, lo que era peor, con la propia poblacion, que en su inmensa mayoria eran siervos o esclavos, tratados ni mejor ni peor que los animales y que de vez en cuando les daba por exigir alguna 'cosilla'.

Si nos atenemos a la historia mas reciente, Tibet fue ocupada, muy brevemente, por Inglaterra a principios del s XX. Coincidio en el tiempo el abandono de Inglaterra y un periodo convulso en China que se llevo por delante al ultimo emperador. Tambien la 1ª y sobre todo la 2ª GM. En tal situacion, a nadie le interesaba lo que pasaba en el Tibet, un lugar de escaso valor estrategico y sin recursos atractivos. Y asi quedo la cosa, en una situacion de indefinicion, aprovechada por el lama de la epoca para, azuzado por Inglaterra y EEUU ¡ahora si! reivindicar la soberania de Tibet. Demasiado tarde, no por justicia, sino por practicidad. Esas intenciones que apenas tuvieron repercusion en la escena internacional, terminaron con la ocupacion (para unos invasion, para otros volver a reclamar un territorio legitimo) del ejercito chino, dado que segun la explicacion dada por Pekin, 'no se daban las circunstancias para lograr la revolucion de la clase obrera'. No, desde luego que no en un estado feudal, que eso es lo que era Tibet en pleno siglo XX.

De acuerdo en que se puede discutir la legalidad de un Tibet independiente (dificilmente defendible con las actuales tesis de Derecho Internacional...claro que las normas las pusieron los grandes Estados...). De acuerdo en que China no respeta los derechos y libertades de los individuos (como en todo su territorio, claro). Eso creo que nadie lo discute. Pero yo no estoy de acuerdo con ese simplismo generalizado de porque pasa esto. En realidad, aunque enfocamos estas cuestiones de manera muy maniqueista (si-no, blanco-negro, o estas conmigo-o contra mi...), a mi me gustaria pensar que algun lector desapasionado de estas notas, me concediera al menos la posiblidad de aportar una opinion alternativa, complementaria y no necesariamente contraria a las reivindicaciones de libertad que desde el exilio, expone el siempre sonriente Dalai Lama. Y todo ello sin necesidad de ver esto como un insulto, ni como algo una especie de afrenta hacia la noble causa tibetana. Quisiera que se entendiera esta intervencion como una puntualizacion (grande) mas que como un argumento frontal a lo expuesto.

Añado varios puntos, sin necesaria conexion entre ellos:

1º Los incidentes que han iniciado esta espiral informativa estan cocinados por los servicios secretos estadounidenses. Esto no me parece nada especialmente sorprendente, ni, a estas alturas, escandaloso: se suponen que estan para eso y lo hace todos (y los chinos son unos maestros tambien en lo suyo). Lo que si me parece escandaloso es la manipulacion de las noticias por parte de los mass-media, para entregar carnaza al enfervorecido populacho. En realidad lo que ocurrio en el Tibet no fue solo que el ejercito chino 'masacró' a los pobres civiles tibatanos, no, lo que paso antes de eso fue un estallido de violencia cruel y despiadada de los indigenas hacia los chinos y resto de etnias asentadas alli (incluidos musulmanes). El ejercito tuvo que intervenir para poner coto a estos excesos, reconocidos y documentados (aunque no publicitados en exceso, claro) por multitud de viajeros occidentales en la zona y que acabaron con no pocos muertos (todos civiles indefensos) y bastantes heridos.

2º La labor de intoxicacion sobre los actos chinos en el Tibet es exhaustiva y exagerada. Partimos de una base: la opacidad del regimen impide tener acceso a informacion realmente valida y contrastada, pero se leen unas barbaridades increibles sobre actos genocidas (El gabinete del Dalai Lama tiene un potente aparato de informacion, financiado por estados occidentales. Normal que lo use para sus intereses), que intentan ser aplacados por poco creibles datos suministrados por la no menos potente propaganda china. La realidad no es una ni otra, tengamoslo claro.

3º Antes comentaba de que este estallido esta perfectamente orquestado en el momento adecuado (poco antes de los JJOO) para disponer de elementos de 'rejoneo' contra el gigante asiatico. El hecho de que este planificado no significa que no pueda ser legitimo, pero a lo que iba yo es, ¿cual es la causa ultima que hace a los paises occidentales apoyar a un debil y, dejemoslo en discutible, estado tibetano? Pues la respuesta hay que buscarla en razones geoestrategicas. Se esta disponiendo el nuevo orden mundial y China podria aspirar a ser la nueva potencia hegemonica, acaparando poder y recursos. A la coalicion atlantista no le ha sentado nada bien, por ejemplo, el exito de China en Africa, donde ya extrae a traves de sus empresas, 1 de cada 4 barriles (y subiendo...) que se sacan a la luz, en un territorio antes vedado para las grandes empresas petroleras americanas y europeas. Ahi esta la razon, por si a alguno le interesa una pespectiva algo mas mas larga y desgraciadamente real, que la contemplacion de los pobres monjes tibetanos aporreados.

Saludos.
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Yan Liu » Jue Abr 10, 2008 3:18 pm

Paulus escribió:
Yan Liu escribió:Pues que parece que el régimen teocrático de los lamas sea la sociedad ideal frente al apocalíptico comunismo chino. Y no, porque ambos regímenes son reprobables, como ya sabes.

¡No, no, por Dios! Es el régimen ateocrático del partido comunista chino el que representa esa sociedad ideal, ¿verdad? ¡Lo que hay que oir! :roll:





Paulus, si para tí el régimen teocrático de los lamas es la sociedad ideal, sólo tienes que decirlo y omitiré más críticas al mismo, por deferencia a tan gran admirador de los sistemas medievales.
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor dejeri » Jue Abr 10, 2008 6:29 pm

El Parlamento Europeo pide los líderes europeos que estudien el boicot a los JJOO de Pekín

El Parlamento Europeo (PE) ha aprobado una resolución que pide a los líderes de la UE que se planteen un boicoteo conjunto de la ceremonia de apertura de los Juegos Olímpicos de Pekín, si las autoridades chinas no dan muestras de dialogar para solucionar el conflicto del Tíbet. El texto, que recibió 580 votos a favor y 24 en contra, insta a la Presidencia de turno de la Unión Europea (UE), que ejerce Eslovenia, a fraguar una posición común sobre la asistencia o no de los jefes de Estado y Gobierno y del Alto Representante, Javier Solana, a la ceremonia. Además, especifica que esa posición común deberá incluir "la opción de no asistir en el caso de que no se reanude el diálogo entre las autoridades chinas y el Dalai Lama". Las enmiendas aprobadas hoy al texto piden la "liberación inmediata" de todos los manifestantes pacíficos detenidos en el Tíbet por las autoridades chinas.
___________________________________________________________________________________________________________

El presidente de la Cámara, Hans-Gert Poettering, destacó tras la votación la "casi unanimidad" del PE en torno al texto y confia en que los gobernantes europeos capten la importancia del mensaje. La resolución deplora la "brutal represión" de las fuerzas de seguridad chinas contra los manifestantes tibetanos y pide una investigación de las Naciones Unidas sobre lo ocurrido en las recientes protestas, así como el acceso de diplomáticos y periodistas extranjeros a la región. Celebra en cambio los llamamientos a la protesta no violenta realizados por el Dalai Lama y su apuesta por una solución al conflicto basada en la autonomía, antes que la independencia. El Parlamento Europeo, recuerda el proyecto de declaración, espera recibir al líder tibetano en una sesión solemne este mismo año. Las enmiendas aprobadas hoy al texto -suscrito por representantes del Partido Popular Europeo, el grupo Socialista, Los Verdes, los liberales, Izquierda Unitaria Europea y la Unión por la Europa de las Naciones- piden la "liberación inmediata" de todos los manifestantes pacíficos detenidos en el Tíbet por las autoridades chinas.


Por otra parte, el secretario general de la ONU, Ban Ki-moon, se plantea no asistir a la inauguración de los Juegos Olímpicos de Pekín 2008, el 8 de agosto próximo, "por problemas de agenda", según han informado desde Naciones Unidas. La portavoz de organización, Marie Okabe, ha dicho que "el secretario general tal vez no podrá asistir debido a problemas de agenda", aunque ha señalado que la decisión final se anunciará más adelante.

http://www.cope.es/ver_noticia.php?id_noticia=237852
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Paulus » Jue Abr 10, 2008 11:56 pm

Yan Liu escribió:
Paulus escribió:
Yan Liu escribió:Pues que parece que el régimen teocrático de los lamas sea la sociedad ideal frente al apocalíptico comunismo chino. Y no, porque ambos regímenes son reprobables, como ya sabes.

¡No, no, por Dios! Es el régimen ateocrático del partido comunista chino el que representa esa sociedad ideal, ¿verdad? ¡Lo que hay que oir! :roll:




Paulus, si para tí el régimen teocrático de los lamas es la sociedad ideal, sólo tienes que decirlo y omitiré más críticas al mismo, por deferencia a tan gran admirador de los sistemas medievales.

Yan Liu, yo lo que quería decir ya lo he dicho. Otra cosa es que a ti no te guste. Si tu prefieres el régimen ateocrático del partido comunista chino, sólo tienes que decirlo tú y los demás omitiremos contestar a tus mensajes, por deferencia a tan gran admirador (o admiradora, pues no sé si Yan es nombre masculino o femenino) de los sistemas totalitarios comunistas (bastante peores y más mortíferos que todos los regímenes medievales que han existido juntos).
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Celestino » Vie Abr 11, 2008 12:19 am

Paulus escribió:
Yan Liu escribió:Pues que parece que el régimen teocrático de los lamas sea la sociedad ideal frente al apocalíptico comunismo chino. Y no, porque ambos regímenes son reprobables, como ya sabes.

¡No, no, por Dios! Es el régimen ateocrático del partido comunista chino el que representa esa sociedad ideal, ¿verdad? ¡Lo que hay que oir! :roll:

Hay que leer los mensajes, me parece que queda claro lo que dice:
-No : Adverbio de negación
-ambos:1. adj. pl. El uno y el otro; los dos.
- Reprobar: No aprobar, dar por malo.

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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Paulus » Vie Abr 11, 2008 1:35 am

Celestino escribió:
Paulus escribió:
Yan Liu escribió:Pues que parece que el régimen teocrático de los lamas sea la sociedad ideal frente al apocalíptico comunismo chino. Y no, porque ambos regímenes son reprobables, como ya sabes.

¡No, no, por Dios! Es el régimen ateocrático del partido comunista chino el que representa esa sociedad ideal, ¿verdad? ¡Lo que hay que oir! :roll:

Hay que leer los mensajes, me parece que queda claro lo que dice:
-No : Adverbio de negación
-ambos:1. adj. pl. El uno y el otro; los dos.
- Reprobar: No aprobar, dar por malo.

Lo que digo yo, también. Así que, muchas gracias por tu aclaración... aunque es innecesaria: algunos no sólo sabemos leer las líneas, sino también entre líneas. Puedes hacer lo propio, si te place.

P.S. Si has leido algún mensaje mío, ya sabrás que soy perfectamente capaz -como mucha otra gente- de poder elegir, ante dos males, el mal menor. Y entre cualquier régimen político, comparado con el régimen político más mortífero que ha existido en la Historia (el comunismo), tengo muy clara la elección, por muy "mala" y "medieval" que fuera su alternativa. Así que, no es que me guste o me deje de gustar un supuesto régimen "medieval" o cualquier régimen previo que haya existido en el Tíbet -o en cualquier otro país o región-, sino que el régimen comunista es el peor (en el Tíbet, como en cualquier otro lugar donde éste se haya impuesto -violentamente siempre-, siendo peor el remedio que la enfermedad, como dice el refrán).
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Re: ¿Por qué nadie se queja del régimen comunista de China?

Notapor Celestino » Vie Abr 11, 2008 2:50 pm

Paulus escribió:Lo que digo yo, también. Así que, muchas gracias por tu aclaración... aunque es innecesaria: algunos no sólo sabemos leer las líneas, sino también entre líneas. Puedes hacer lo propio, si te place.

P.S. Si has leido algún mensaje mío, ya sabrás que soy perfectamente capaz -como mucha otra gente- de poder elegir, ante dos males, el mal menor. Y entre cualquier régimen político, comparado con el régimen político más mortífero que ha existido en la Historia (el comunismo), tengo muy clara la elección, por muy "mala" y "medieval" que fuera su alternativa. Así que, no es que me guste o me deje de gustar un supuesto régimen "medieval" o cualquier régimen previo que haya existido en el Tíbet -o en cualquier otro país o región-, sino que el régimen comunista es el peor (en el Tíbet, como en cualquier otro lugar donde éste se haya impuesto -violentamente siempre-, siendo peor el remedio que la enfermedad, como dice el refrán).

Pues no sabré leer entre lineas.... yo en ese mensaje no veo por ninguna parte que diga que el regimen comunista es mejor que el de los Lamas. Y será que cuando pone que ambos regimenes son reprobables, entiendo que el que lo escribió, no le gusta ninguno de los dos. Pero ya digo que será cosa mia.

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