Raices cristianas de Europa

[Efrén]

Un artículo mío sobre el temita. Espero que os guste:

Ante el fin de la cultura occidental
El concepto mismo de democracia, tal y como hoy lo entendemos, solo ha podido desarrollarse dentro del pensamiento que conocemos como “humanismo cristiano”. Ninguna religión, ninguna civilización o pensamiento político, llegó nunca tan lejos de como llega la palabra de Cristo en el amor y en el reconocimiento del prójimo, sea este de la condición que sea. Nadie propuso jamás que se amase incluso a quienes nos odian, y mucho más fácil que eso es, por supuesto, respetar a quienes simplemente discrepan ideológicamente de nosotros. Indudablemente, los cristianos, podemos ser los mejores demócratas.
Por lo mismo, solo una sociedad con raíces cristianas puede sustentar con facilidad un sistema político verdaderamente demócrata. ¿Cómo, por ejemplo, una sociedad mahometana va a aceptar en igualdad el voto de una mujer, sí cree que una mujer vale justo la mitad de lo que vale un hombre? ¿Y cómo va a aceptar un musulmán el voto de un converso del Islam al cristianismo y aun menos el de un ateo, cuando muchos musulmanes no les reconocen ni tan siquiera el derecho a existir? Las democracias no funcionan en sociedades que se oponen a los principios éticos cristianos.
La democracia moderna, en gran medida heredera de la lógica cristiana, recoge esa maravillosa idea de que todos somos iguales. Pero se olvida de la segunda parte: Todos somos iguales, porque todos somos hijos de Dios. Y aun más, también se olvida de profundizar en ella: Puesto que todos somos hijos de Dios, todos somos verdaderamente hermanos ¡y hemos de tratarnos como tales! Incluso por encima de las leyes humanas. Por eso los cristianos somos los demócratas más respetuosos, aunque no nos identifiquemos plenamente con el sistema.
Y es que los cristianos no podemos dar por buena la democracia liberal, porque aun partiendo en sus inicios del pensamiento cristiano, la democracia liberal ignora a Dios y erige al hombre, en una nueva revolución luciferina, como única fuente de derecho.
Por ello los cristianos deberíamos haber intuido que la democracia liberal está condenada al desastre. Es como esperar ver engordar y madurar los frutos de un árbol, cuando le hemos cercenado sus raíces: sabemos con certeza que pasado un tiempo, los frutos se pudrirán sin llegar jamás a madurar. De igual manera, nuestras actuales sociedades democráticas producen frutos podridos: Aborto, eutanasia, desintegración familiar, individualismo atroz, degradación sexual, amoralidad pública, injusticia social, nihilismo… incluso llevó al mismísimo populismo nazi al poder, en la que entonces era la más culta de todas las democracias europeas.
He aquí el problema: La democracia liberal, al prescindir de la fuente espiritual que le permitió nacer, es realmente un árbol sin raíces que da frutos podridos y lleva a nuestra sociedad a su autodestrucción. Los cristianos no deberíamos jamás, haber dado por buenas las actuales democracias liberales, porque sabemos que no están asentadas sobre roca.
Los cimientos morales de Occidente se encuentran en la fe cristiana y en el profundo respeto a la realidad humana que del mismo cristianismo se desprende. Occidente ha de asentarse sobre sus cimientos originales o se hundirá, porque de tanto negar nuestro origen cristiano, hemos llegado al absurdo de llegar a ignorar y a despreciar el Derecho Natural.
Imaginemos que quisiéramos romper con todo lo que nos ata a nuestros padres, para ello deberíamos renegar hasta de nuestro propio ADN, lo que nos llevaría a nuestra propia aniquilación. Igualmente, al desvincular a Cristo de nuestra sociedad, hemos llegado a renegar de la esencia de lo humano y a atacar a la Ley Natural, una Ley tan primigenia que es reconocida, de forma innata, por cualquier ser humano de buena voluntad. Al hacerlo, hemos sentado las bases de nuestra propia autodestrucción social… y así lo están percibiendo desde otras civilizaciones.
El hombre tiene una naturaleza y no puede, por más que lo quieran quienes defienden las teorías de género y semejantes, mutarla a su antojo. Por ello y prescindiendo de la cantidad de gente a la que esas teorías lleguen a convencer, las ingenierías sociales que niegan la realidad histórica y antropológica del ser humano, desvirtuando la realidad social y humana de la familia, tendrán consecuencias desastrosas para la civilización occidental.
En la medida que las democracias occidentales van alejándose de sus cimientos cristianos, pierden el sentido de la trascendencia que hasta entonces han mantenido y desplazan su interés hacia los egoísmos individuales, egoísmos que terminan por desembocar en una concepción nihilista de la vida. El nihilismo conlleva sinergias disgregadoras para la sociedad, ataca los vínculos familiares y desembocan inevitablemente en la desestructuración social que ya estamos padeciendo, también en el plano económico.
Las democracias occidentales deben de replantearse sus cimientos, si es que queremos que nuestra civilización siga existiendo. Hemos de volver a nuestros orígenes y hemos de rectificar el tremendo error que ha permitido a nuestra civilización desviarse hasta el punto de legislar leyes que van en contra la propia naturaleza del ser humano.
El hombre está sometido a su naturaleza y no se puede legislar en contra de esta. Toda ley humana ha de estar subordinada a una ley primigenia o Ley Natural.
Debemos también de reconocer a Dios y de asumir que no somos dueños de nuestras propias vidas pues, ni se nos consulta si queremos existir cuando somos concebidos, ni podemos evitar que nuestras vidas se extingan.
Así pues, la democracia liberal, que negándoselo a Dios, considera al individuo como fuente de toda soberanía social, es una aberración que ningún cristiano debiera defender y que nos ha llevado, debido a la ignorancia de muchos y al engreimiento de otros, a monstruosidades como el aborto, la eutanasia, las teorías de género y, tarde o temprano, a los gobiernos populistas.
Pero si ese mismo sistema político reconociese a Dios como fuente de la que mana toda legitimidad, y como fuente del derecho a la Ley Natural o Divina, sí estaríamos empezando a tener un sistema político viable, pues ese reconocimiento impediría legislar contra-natura, fomentaría la trascendencia en la sociedad y cimentaría correctamente la moral y los valores cristiano-occidentales. Aunque claro, ya no estaríamos hablando de “democracia liberal”, estaríamos hablando de una democracia confesional cristiana.

[Efrén]

¡¡Contrarevolución!!

[jozes]

Un artículo mío sobre el temita. Espero que os guste:

...

¿Lo que estas diciendo es que se debe seguir creyendo en Dios para que podamos sobrevivir? Yo, en lo que llevo de vida, creo que cada vez se vive mejor, y cada vez hay más gente que no cree en Dios ni en religiones. Ni mucho menos quiero relacionar ambas cosas, pero yo no veo la necesidad de seguir para siempre con las tradiciones o con el cristianismo. De hecho, dime un momento histórico en España en el que se haya conseguido más igualdad para todo el mundo que ahora, en esta democracia cada vez "menos cristiana". Además, cada uno es libre de elegir lo que cree, no me parecen bien las sociedades cristianas, sino las FAMILIAS cristianas, en las que cada padre/madre elige la educación de sus hijos con sus valores. Nunca me ha parecido bien que la religión se mezcle con la política, más que nada porque las creencias son algo individual. No sé si me he ido por los "cerros de Úbeda" , pero creo que he resumido mi opinión respecto a tu artículo. Y una última cosa(lo olvidaba ), creo que todos somos iguales, pero porque creo en las personas, no en Dios. Creernos iguales no va unido a creer en Dios, hay otras formas.

[Efrén]

¿Lo que estas diciendo es que se debe seguir creyendo en Dios para que podamos sobrevivir?

No, querido amigo, lo que digo es que la civilización occidental no subsistirá si no volvemos a cimentarla en los principios que la hicieron nacer, los cuales van todos absolutamente ligados al cristianismo.
Y ni siquiera se trata de que todos crean en Dios, se trata de comprender y de respetar socialmente las bases que han creado nuestra civilización.

Yo, en lo que llevo de vida, creo que cada vez se vive mejor, y cada vez hay más gente que no cree en Dios ni en religiones.

Una cosa es tener más cosas (porque avanza la ciencia) y otra ser más feliz. La gente era más amable hace 30 o 40 años, eran más dueños de sus vidas, dependían menos de lo material, las familias eran más alegres y menos egoístas, se rompían menos, la gente se fiaba mucho más de la palabra dada, los vecinos se ayudaban...

Ni mucho menos quiero relacionar ambas cosas, pero yo no veo la necesidad de seguir para siempre con las tradiciones o con el cristianismo. De hecho, dime un momento histórico en España en el que se haya conseguido más igualdad para todo el mundo que ahora, en esta democracia cada vez "menos cristiana".

Querido amigo, quisiera equivocarme, pero esto va a empeorar a ojos vista:
En las crisis anteriores o incluso durante la guerra o justo después de la guerra, la sociedad aun aguantaba porque las familias auxiliaban a sus miembros más necesitados. En la crisis del 92, las familias aun pudieron aguantar la carga que se les vino encima pero, ¿qué va a pasar en los próximos 2 años? ¿Qué pasará si quiebra la seguridad social?
Y sin llegar a tanto, lo cierto es que jamás ha habido tanta desigualdad como la que hoy existe, con un gobierno que baja los impuestos de los hipermillonarios banqueros (solo a los que tienen un 1% o más de algún banco, para ellos y sus familiares directos) desde un 43% a solo un 18%. Una sociedad tan igualitaria que tiene un gobierno que regala los millones a los banqueros, como si fuesen confetis, mientras no aporta ni un duro para que los padres de familia en paro puedan seguir pagando sus hipotecas.
En fin, para qué seguir. Pero no terminaré sin decirte que esto no es nuevo, cuando la desamortización liberal, se expropió a la Iglesia y a los ayuntamientos, gran cantidad de tierras que eran arrendadas a precios generalmente simbólicos a los más necesitados; esos terrenos luego fueron casi regalados a los amigos ricachones de los gobernantes de la época. ¿Sabes lo bien que iría ahora mismo que los conventos y los ayuntamientos tuviesen tierras comunales para dar trabajo a las familias más necesitadas. Pero claro, lo que tenemos es lo mejor... o al menos, eso dice la machacona propaganda del sistema.
En fin luego sigo.

[jozes]

Pero claro, lo que tenemos es lo mejor... o al menos, eso dice la machacona propaganda del sistema.
En fin luego sigo.

Llámame materialista, consumista empedernido, y que prefiero esta sociedad egoísta... Pero te aseguro que prefiero ésta época a cualquier otra. ¿La gente era más feliz antes? Eso no lo sabes, depende de quien hables, porque el que quisiera expresarse libremente... Y sí, seguro que ahora hay más desigualdad que nunca, pero también hay más riqueza, y los que antes eran el "populacho" y se morían casi todos de hambre, ahora tiene que comer, e incluso se pueden comprar su TV de plasma. Ahora, estoy de acuerdo en que se deberían fomentar muchos principios y valores de antes, mientras no se fomente la religión católica como si fuera la única poseedora de esos valores, y la única vía para conseguirlos.

[Masonry]

A ver Efren.Explicame esa relacion idilica de propiedad de la tierra entre la Iglesia y el campesinado que regia en el Antiguo Regimen.Por si no te has enterado,los campesinos no eran dueños de la tierra que trabajaban en la mayoria de los casos y no tenian garantia juridica alguna,solo eran propiedad del señor feudal ya fuera laico o eclesiastico y sobre ellos recaia toda la carga tributaria(la burguesia,aunque mas acomodada tambien tenian que pagar impuestos) porque Nobleza y Clero gozaban de inmunidad fiscal.
A la propiedad de la tierra eclesiastica tambien se le conocio como "manos muertas" por su baja productividad y su pesima administracion.Lo que la Iglesia ha dado en caridad es poco a comparar de los ingresos que obtenia y obtiene,asi que no vengas mintiendo sobre lo bien que se vivia en el campo antes de la Revolucion Industrial.

[Paulus]

Llámame materialista, consumista empedernido, y que prefiero esta sociedad egoísta... Pero te aseguro que prefiero ésta época a cualquier otra. ¿La gente era más feliz antes? Eso no lo sabes, depende de quien hables, porque el que quisiera expresarse libremente... [¿Efrén no lo sabe pero tú sí? ¡Sorpren- dente!] Y sí, seguro que ahora hay más desigualdad que nunca, pero también hay más riqueza [concentrada en menos manos], y los que antes eran el "populacho" y se morían casi todos de hambre, ahora tiene que comer, e incluso se pueden comprar su TV de plasma. [Sí: que se lo digan a los más de 3 millones de parados, o simplemente a la gente que vive en el Tercer Mundo] Ahora, estoy de acuerdo en que se deberían fomentar muchos principios y valores de antes, mientras no se fomente la religión católica como si fuera la única poseedora de esos valores, y la única vía para conseguirlos. [La Religión Católica sólo se enseña, en las tres décadas de democracia, a quienes la solicitan voluntariamente. Así que, no te hagas líos]

[Efrén]

Pero claro, lo que tenemos es lo mejor... o al menos, eso dice la machacona propaganda del sistema.
En fin luego sigo.

Llámame materialista, consumista empedernido, y que prefiero esta sociedad egoísta...

En absoluto. Todos lo somos un poco. Lo preocupante es que se nos insta a ser a sí, en vez de para ser trabajadores, sacrificados, serios, formales, cumplidores, hogareños... Y eso vale para todos, no es que los católicos seamos mewjores. Deberíamos serlo, pero no lo somos.

Pero te aseguro que prefiero ésta época a cualquier otra.

Eso es porque no has conocido otras.

¿La gente era más feliz antes? Eso no lo sabes, depende de quien hables, porque el que quisiera expresarse libremente...

Pues sí, la gente vivía con menos, pero era más feliz. En cuanto a eso de poder ser libre para decir... supongo que te refieres "decirle a los poderosos" ¿verdad? Pues te recuerdo aquello que el pueblo le decía en castilla a su Señor: "CADA UNO DE NOSOTROS SOMOS TANTO COMO YO Y TODOS JUNTOS ¡MÁS QUE VOS! y conceptos morales que obligaban a la nobleza más que a nadie, como aquello de: "NOBLEZA OBLIGA". Por otro lado, los cuerpos intermedios entre el individuo y el Estado tenían poder real, los soberanos debían de jurar y acatar sus leyes (o fueros, o libertades, como quieras).
El poder se entendía como un pacto entre el pueblo y el soberano. Un pacto que implicaba a ambas partes por igual, al soberano lo obligaba a buscar el bien del súbdito y a protegerlo de los peligros externos e internos (como del abuso de la nobleza) y el pueblo le debía acatamiento y respeto a su Rey.
En fin, hay mucho de lo que hablar. El problema es que se ha tergiversado hasta el vómito, para presentarnos este tiempo como el único en el que el hombre ha sicdo libre.

Y sí, seguro que ahora hay más desigualdad que nunca,
pero también hay más riqueza, y los que antes eran el "populacho" y se morían casi todos de hambre, ahora tiene que comer, e incluso se pueden comprar su TV de plasma.

Pues si hay más desigualdad, ¡es que hay más injusticia!
Si antes hubiera habido más riqueza, se hubiera repartido aun mejor que hoy.
Por cierto, si mencionamos el globo entero, entonces el reparto es ya infinitamente más injusto ahora que antes, ya que hoy, las zonas pobres no tienen ni para pan y agua (porque el trigo nos lo llevamos incluso para hacer combustible si hace falta, sin preocuparnos de los millones de personas que mueren de hambre... si eso es para tener la gasofa algo más barata.

Ahora, estoy de acuerdo en que se deberían fomentar muchos principios y valores de antes, mientras no se fomente la religión católica como si fuera la única poseedora de esos valores, y la única vía para conseguirlos.

Eso me parece bien. Pero no nos discrimines a los católicos, por favor. Las virtudes son para todos, pero deja a los católicos que seamos felices y que las liguemos a Cristo, que eso no hace daño a nadie ¿no?

Por cierto, cunado yo hablo de un Estado confesional cristiano, busco precisamente lo que tú pides. Busco que las virtudes del humanismo cristiano se difundan en nuestra sociedad y sean la base de nuestra convivencia, tanto si creemos en Cristo como si no.
¿Eso te preocupa mucho?

[Paulus]

A ver Efren.Explicame esa relacion idilica de propiedad de la tierra entre la Iglesia y el campesinado que regia en el Antiguo Regimen.Por si no te has enterado,los campesinos no eran dueños de la tierra que trabajaban en la mayoria de los casos y no tenian garantia juridica alguna,solo eran propiedad del señor feudal ya fuera laico o eclesiastico y sobre ellos recaia toda la carga tributaria(la burguesia,aunque mas acomodada tambien tenian que pagar impuestos) porque Nobleza y Clero gozaban de inmunidad fiscal.
A la propiedad de la tierra eclesiastica tambien se le conocio como "manos muertas" por su baja productividad y su pesima administracion.Lo que la Iglesia ha dado en caridad es poco a comparar de los ingresos que obtenia y obtiene,asi que no vengas mintiendo sobre lo bien que se vivia en el campo antes de la Revolucion Industrial.

Pues sí que estás tú hecho todo un historiador... de historias de Ciencia-Ficción, será. Mezclas cosas de épocas completamente diferentes; desconoces y confundes el régimen de jurídico y de propiedad de la tierra en la E. Media, y obvias el proceso por el que se llegó a los mismos; haces juícios de valor basados en absolutamente nada (muy buen método historiográfico, sí señor); De cifras, mejor ni hablar... Conclusión: te crees cualquier cosa que lees en las webs engañabobos, sin cotejar su veracidad y sin pruebas (como ya has demostrado más veces), simplemente porque así quieres creerlo (tenga o no que ver con la realidad). Una pena.

[Masonry]

A ver Efren.Explicame esa relacion idilica de propiedad de la tierra entre la Iglesia y el campesinado que regia en el Antiguo Regimen.Por si no te has enterado,los campesinos no eran dueños de la tierra que trabajaban en la mayoria de los casos y no tenian garantia juridica alguna,solo eran propiedad del señor feudal ya fuera laico o eclesiastico y sobre ellos recaia toda la carga tributaria(la burguesia,aunque mas acomodada tambien tenian que pagar impuestos) porque Nobleza y Clero gozaban de inmunidad fiscal.
A la propiedad de la tierra eclesiastica tambien se le conocio como "manos muertas" por su baja productividad y su pesima administracion.Lo que la Iglesia ha dado en caridad es poco a comparar de los ingresos que obtenia y obtiene,asi que no vengas mintiendo sobre lo bien que se vivia en el campo antes de la Revolucion Industrial.

Pues sí que estás tú hecho todo un historiador... de historias de Ciencia-Ficción, será. Mezclas cosas de épocas completamente diferentes; desconoces y confundes el régimen de jurídico y de propiedad de la tierra en la E. Media, y obvias el proceso por el que se llegó a los mismos; haces juícios de valor basados en absolutamente nada (muy buen método historiográfico, sí señor); De cifras, mejor ni hablar... Conclusión: te crees cualquier cosa que lees en las webs engañabobos, sin cotejar su veracidad y sin pruebas (como ya has demostrado más veces), simplemente porque así quieres creerlo (tenga o no que ver con la realidad). Una pena.

Pues volvamos a los regimenes de propiedad medievales.Que bien nos lo ibamos a pasar todos

[Efrén]

Pues volvamos a los regimenes de propiedad medievales.Que bien nos lo ibamos a pasar todos

Probablemente, te llevarías una sorpresa.
Pero claro, aparte de que habría que actualizarlos, para ello, la población debería de ser menos pasota de lo que es actualmente. Un sistema de representación social directa, basado en los estamentos y en las instituciones (o cuerpos sociales intermedios entre el hombre y el Estado) no es tan fácil de instaurar como una democracieta cualquiera, la ciudadanía ha de implicarse y no puede dejar que "papá Estado" le saque las castañas del fuego (o los cuartos del bolsillo).
Es un sistema social mucho más maduro, amigo mío y sí, hemos retrocedido en libertades si, nos comparamos con ellos.

[CarolCuartero]

Pues volvamos a los regimenes de propiedad medievales.Que bien nos lo ibamos a pasar todos

Probablemente, te llevarías una sorpresa.
Pero claro, aparte de que habría que actualizarlos, para ello, la población debería de ser menos pasota de lo que es actualmente. Un sistema de representación social directa, basado en los estamentos y en las instituciones (o cuerpos sociales intermedios entre el hombre y el Estado) no es tan fácil de instaurar como una democracieta cualquiera, la ciudadanía ha de implicarse y no puede dejar que "papá Estado" le saque las castañas del fuego (o los cuartos del bolsillo).
Es un sistema social mucho más maduro, amigo mío y sí, hemos retrocedido en libertades si, nos comparamos con ellos.

Hola Efrén, ¿puedes enumerar algunas libertades perdidas con respecto a la sociedad medieval?

[Efrén]

A ver Efren...,asi que no vengas mintiendo sobre lo bien que se vivia en el campo antes de la Revolucion Industrial.

[/quote]
Por cierto, yo no te he faltado el respeto en ningún momento.
Si no sabes respetar a los que no piensan como tú, te sugiero que te marches a otro foro donde eso sea lo normal. Aquí no lo es.
Espero tus disculpas.

[Efrén]

Pues volvamos a los regimenes de propiedad medievales.Que bien nos lo ibamos a pasar todos

Probablemente, te llevarías una sorpresa.
Pero claro, aparte de que habría que actualizarlos, para ello, la población debería de ser menos pasota de lo que es actualmente. Un sistema de representación social directa, basado en los estamentos y en las instituciones (o cuerpos sociales intermedios entre el hombre y el Estado) no es tan fácil de instaurar como una democracieta cualquiera, la ciudadanía ha de implicarse y no puede dejar que "papá Estado" le saque las castañas del fuego (o los cuartos del bolsillo).
Es un sistema social mucho más maduro, amigo mío y sí, hemos retrocedido en libertades si, nos comparamos con ellos.

Hola Efrén, ¿puedes enumerar algunas libertades perdidas con respecto a la sociedad medieval?

Como ya ha sido dicho por otros foristas tradicionalistas, en la política existen 2 apartados: La política social y la nacional.
La política nacional engloba las grandes decisiones que afectan al total del Estado (política internacional, presidencia, antiterrorismo, ejército...) Y la política social es la que atañe en concreto a los ciudadanos (impuestos, leyes locales, multas, administración local, fiscalidad...)
El antiguo régimen se caracterizaba (entre otras cosas) por dejar en manos del Rey la política nacional, pero quedando en manos de los ciudadanos y de los cuerpos sociales (por ellos dirigidos) la política social. Evidentemente, ni toda la política nacional descansaba en exclusiva en manos del Rey, ni toda la social, en manos de los ciudadanos y de sus estamentos (ayuntamientos, gremios, universidades, hospitales...).
La revolución a pervertido y truncado la realidad social, de tal forma que toda la política social descansa ahora en quienes detentan el poder, sin casi posible intervención de los ciudadanos, mientras que en teoría, se permite al ciudadano (cada 4 años) votar para ver quien será el gobernante y con ello (al menos en teoría) se supone que elige a quienes harán una política social que ellos desean... pero sin posibilidad de control alguno.

A la hora de la verdad, tampoco es cierto que los ciudadanos seamos libres para votar a lo que queremos, pues nos vemos mediatizados por los medios de comunicación, que están bajo ferreo control de los grandes partidos. Además, esos grandes partidos disponen de grandes presupuestos subvencionados por el Estado, se financian torticeramente al llegar al poder, reciben interesados donativos... mientras que los pequeños partidos, ni dominan grandes medios, ni tienen subvenciones Estatales, ni reciben prebendas por futuros favores, ni tienen posibilidad de autofinanciarse en el poder.

En otras palabras, vivimos en una democracia ficticia, más cercana a una dictadura encubierta de lo que la gente se cree y, en todo caso, en una especie de partitocracia. En todo caso, lo que está claro es que el ciudadano tiene muy escaso poder de decisión.

Si quieres ver lo que es una democracia que no ha pervertido la revolución liberal y mantiene muchas de las libertades sociales del antiguo régimen, te sugiero que estudies la democracia Suiza. En ella:

Los ciudadanos pueden intervenir y provocar referendums con muy pocos que lo soliciten (se suelen hacer referendums sobre una docena de leyes propuestas por los ciudadanos cada año)

Las listas son abiertas, tú eliges a los diputados que quieres votar.
Puedes votar hasta 2 veces al mismo diputado.
Puedes votar a diputados de distintos partidos.
Puedes presentar enmiendas, proponer leyes, cambios... y siempre serás recibido y escuchado en el parlamento, que además, llevará tu solicitud a la ciudadanía en forma de librito, donde tú expondrás con tus palabras tu solicitud y donde detrás, cada partido dará su opinión a lo que solicitas.
¿Qué te parece?
En fin, que estamos en una birriopartitocracia engañabobos de cuidado.

[Masonry]

A ver Efren...,asi que no vengas mintiendo sobre lo bien que se vivia en el campo antes de la Revolucion Industrial.

Por cierto, yo no te he faltado el respeto en ningún momento.
Si no sabes respetar a los que no piensan como tú, te sugiero que te marches a otro foro donde eso sea lo normal. Aquí no lo es.
Espero tus disculpas.[/quote]
No voy a pedir disculpas por decir claramente que considero mejor el sistema democratico actual con todas sus deficiencias que el sistema teocratico y feudal.