¿Tiene valor la vida del embrión?

Apartado dedicado a las agresiones que sufren la vida y la dignidad humanas en nuestros días: aborto, terrorismo, pena de muerte, guerras, eutanasia, investigación con embriones, racismo...

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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Lun Feb 06, 2012 8:43 pm

Antes de nada, LONSO, me gustaría decirte que me da igual convencer o no, pero estoy bastante convencido de elaborar un discurso racional, filosóficamente riguroso y lógicamente correcto así que te ruego que si después de leer este post sigues creyendo que hay ideas mágicas y dogmas irracionales en mi posición, los enumeres uno por uno para que pueda ser más específico en mi réplica.


Vamos a ver Randiano, Hitler también estaba bastante convencido de elaborar un discurso racional, filosoficamente riguroso y lógicamente correcto, además pensaba, como tú, que su discurso eran un bien para la humanidad. Tú además crees que es un bien para todo ser vivo. Tu altrusimo es innegable. Sin embargo los resultados de tu sistema idolátraico ,como el de Hitler, no consiguen el bien que la pretendida bondad de su construcción prometia.
Por eso, Peter Singer y los demás a los que sigues con fe ciega, como Hitler, no están en lo cierto porque la ética sólo es ética si sustenta en lo verdadero y en consecuencia conduce al bien y no al mal.

En primer lugar, la idea del especismo es tan dogmática como la de racismo o la de sexismo.

Vuelves a insistir en el especismo cuando de lo que yo hablo es de humanismo. Randiano ese concepto que inventais es un dogma que sosteneis, es decir que se discrmina moralmente en base a la especie. Pero eres tú es que le das valor moral a un primate adulto por el hecho de serlo y se lo niegas al embrión de una persona por el hecho de serlo.

Es dogma de fe sotener que la especie a la que pertenece un individuo no implica un valor moral. Es un dogma mágico en el tu has decicido creer por mucho que lo racionalices. Quieras o no quieras no tiene el mismo valor moral un delfín que un langostino.Quiras o no quieras, y lo disfraces de pretendidos argumentos filosóficos para hacer creer a cualquier incauto que habla con un filosofo serio, el huevo de un águila imperial no tiene el mismo valor moral que una gallina de corral por mucho aprecio que yo le pueda tener a mi gallina y por muchos huevos que me dé.

Date cuenta que cuando pones en duda el valor moral de la persona cuando es un embrión lo haces no para otra cosa que justificar que no es inmoral torturarlo hasta la muerte.Hitler lo hacia con los judios y con los dementes.


El sexismo es la discriminación moral en base al sexo, el racismo es la discriminación moral en base a la raza y el especismo es la discriminación moral en base a la especie

Y lo que tu haces es discrminar a los seres humanos por razones de edad o de salud negando dogmáticamente la supremacia de la especie humana y su dignidad intrinseca.
.
Pero supongo que según tú el sexismo es un concepto inventado por las feministas para rebatir el machismo,

Supones mal, para mi el sexismo es lo que dice el diccionario, como persona y humano también es lo que dice el diccionario y no el zumbao de Singer.
sexismo.
1. m. Atención preponderante al sexo en cualquier aspecto de la vida.
2. m. Discriminación de personas de un sexo por considerarlo inferior al otro.

En este caso lo tuyo seria "edaismo y saludismo" discriminación de personas por su edad o salud por considerarlas inferiores a otras.



Obviamente, la discriminación en el sentido de distinción entre animales y no animales no tiene nada de arbitraria,

Bien por ahi vamos bien. No es arbitraria es objetiva.
¡pero tampoco lo tiene entonces la discriminación como distinción entre blancos y no blancos o entre natos y no natos!

Sigues bien

Yo no digo que sea arbitraria la discriminación en tanto que distinción, lo que digo es que es arbitraria la discriminación moral en base al sexo, la raza o la especie, así como por CI, altura, edad, color de pelo, etc.

Aquí ya la cagas y entras contradicción. En efecto es arbitrario la discriminación moral por edad,sexo, salud, raza, CI etc. Sobre todo si en base a esa discrminación moral tú quieres arrogarte el derecho de matar a algunos, como hacia Hitler arbitrariamente.

No es lo mismo la discriminación en tanto que distinción, es decir, el apreciar diferencias entre unas cosas y otras y clasificarlas según sus semejanzas, que la discriminación moral, es decir, la idea de que los intereses de tales o cuales individuos no tienen importancia por no pertenecer a determinado grupo. La discriminación moral supone una violación del principio de igualdad, que explicaré más abajo y que es una de las bases de la ética.

Muy bien Randiano, muy bien. Por eso lo tuyo no es filosofia sino criminología.

Tú afirmas (sin justificarlo) que la pertenencia a la especie humana tiene valor moral, y me dices que soy un nazi por negarlo.

Hombre pues claro, porque tu lo niegas para poder destruirlos, si lo negaras para hacer un bien te podria tomar en serio, pero siendo criminal tu intención, como comprenderás...

En cuanto a que yo no lo justifico es lo que tu quieres creer. Justificado queda porque a ti ,que perteneces a la especie humana, te reconozco tu valor moral porque eres una persona, pero ya te lo reconocia desde el principio de tu vida. Si quieres me puedes rebatir que en realidad tú no tienes valor moral y que tampoco lo tenias cuando eras un embrión sino que mágicamente lo has adqurido en algún momento por determinar de tu vida y que se te podria haber matado antes de ese momento indeterminado, ¿quizás hasta los cinco años? ¿ o puede ser que hasta que no tuvistes tu primera polución nocturna y fuistes capaz de experimentar el placer sexual? ¿ o quizás mientras que no tengas hijos y puedas experimentar la plenitud que supone propagar tu estirpe? ¿ o dejamos de respetarte mejor si tienes un accidente de moto y entras en coma? ¿ y si naces con Sd de Down, hasta cuando podriamos matarte?

Si la especie tiene valor moral, ¿por qué no iba a tenerlo el sexo o la raza?

Claro que la raza el sexo y la especie, tienen su valor moral. Los negros o los judios tienen un valor moral por eso no podemos oprimirlos, la mujer lo mismo. Porque tienen el valor moral que les concede el principio de igualdad que tú deformas.Porque un negro o una mujer es igual que tú,pero una berejena ,un caracol , un toro, o una rata no son iguales que tú, ano ser que te consideres una rata.
Y luego presumes de lógica...

Tú me acusas (en falso) de discriminar moralmente en base a la edad, ¿pero acaso tú no discriminas moralmente en base a la especie?

Pues claro criatura de Dios.

Dices que la discriminación en tanto que distinción entre humanos y el resto de animales es real y científica, y es cierto, como también lo es que se puede distinguir, esto es, discriminar, entre embriones humanos de seis semanas, fetos humanos de siete meses y humanos natos de treinta años.

Bien.
El problema es que no estamos hablando de mera discriminación como distinción, sino de discriminación moral.

Exacto. Ese el problema que tu los quieres discriminar para poder matarlos. Como yo, que discrimino a los animales y a los vegetales para poder comermelos. La cuestión es que que yo me coma una lechuga o una vaca es un bien, para eso están en la naturaleza,pero que tu quieras matar personas dementes, embriones de persona de seis semanas o fetos de persona de de siete meses es un mal, a no ser que te guste comertelos.

¿Cuál es la diferencia entre discriminar moralmente en base a la especie, como haces tú, o discriminar moralmente en base a la edad, como dices (equivocadamente) que hago yo? (Más abajo muestro porque esa acusación es falsa). Es más, ¿cómo demuestras (dado que según tú no es un dogma) la existencia de esa dignidad intrínseca de la que hablas?


Arriba a quedado bastante claro, pero te lo repito. Porque yo distingo a animales y vegetales de los seres humanos aplicando el principio de igualdad a mis iguales para un bien y tú para un mal, esa es la diferencia básica. Distinguir entre la verdad y la mentira , entre el bien y el mal fundamento de toda conciencia moral.
¿Como me demuestras tú la dignidad de la mujer o la de la raza negra, Randiano? ¿ o es que eres tú el razista y el sexista? Yo la demuestro por el principio de igualdad ¿y tú?

Tú dices que el principio de igualdad de intereses es un dogma de fe

Para el carro y no mientas ni tergiverses ni seas demagogo. Yo lo que digo que es un dogma de fe que tu sostengas que todas las espcies tengan el mismo valor moral, que es un dogma de fe que se tenga que aplicar el principio de igualdad a una vaca. Vamos que no soy ni igual a una vaca y me siento hermanado con ella. Y creo que si fueses medianamente honesto, tú tampoco.

,
lo cierto es que la igualdad de consideración es una de las bases de toda teoría ética, junto al principio de universalidad.

Perfecto, pero no lo utilices para hacer demagogia porque aquí no nos hemos caido de un guindo.

Las distintas discriminaciones morales en base a sexo, raza, especie, etc. suponen una violación de alguno de los dos principios.

Pasando de las lecciones de lógica que quieres dar para hacerte pasar por creible ya metes la pata cuando metes dentro de parametros que quieres hacer pasar por iguales y universales la especie. Cuando hablas de sexo y raza está hablando de personas como en tus ejemplos. Cuando metes la especie ya no estas hablando de categorias de iguales, ya no estás hablando de personas. Para poder hablar de personas, y aquí viene otra demagogia, tienes que forzar el lenguaje y reinventar dogmáticamente el concepto de personas para adaptarlo a tus intereses, es decir para poder pasar por sólido el inconsistente sistema filosófico criminal que promulgas. Te haces trampas en el solitario para que te salga la ecuación utilizando la cuenta de la vieja. Haces como el administrador corrupto que ajusta las cuentas para justificar el puñado de euros que faltan para que le cuadre el balance. O como el científico corrupto que ajusta sus datos para para que den visos de credibilidad a una conclusión interesada a la que ya de antemano habia llegado y que no está dispuesto consentir que la evidencia cientifica demuestre su falsedad.Pero eso tu ética no tiene nada de ética ni tu filosofia es seria.

La cuestión última es que tu eres abortista, partes de que abortar esta bien o de que quieres tener dercho a matar los hijos de la mujer a la que dejes embarazada porque quieres fornicar sin cargas, y a partir de ahí para convencerte de que está bien construyes una "filosofia".
El problema es que no quieres asumir las consecuenncia naturales de la sexualidad y por eso tienes que nagar el derecho y la ley natural y creer en la ley del deseo que te esclaviza llevándote incluso al crimen contra un inocente que es tu propio hijo al que quieres matar antes de haga más grande y empieze a generarte más obligaciones. Por algo decia Tomás de Aquino, que el placer desordenado es la causa del odio a Dios.

En cuanto a los derechos, rechazo el iusnaturalismo, esto es, la doctrina de que tenemos derechos innatos por arte de magia, sin ninguna razón; esto es pensamiento mágico.

Bueno hijo tu rechaza lo que quieras. Pero no me has dado argumentos para rechazarlo, no me has respondido a lo que te planteo:
¿rechazas tu derecho a que nadie te robe o te impida ganarte el pan, a que nadie te torture, a que nadie te engañe, a que nadie te mate, a que nadie se acueste con tu mujer, a que nadie te escalvize o te prive de tu libertad? ¿Concedes a otros hombres el poder sobre tu vida, sobre tu libertad,sobre tu propiedad?

¿Qué demostración o justificación racional existe de que tenemos derechos innatos? ¿Dónde están esos derechos? ¿Cómo los adquirimos?


Tu mismo,¿dime si todos eso derechos naturales que te cito arriba son innatos o dependen de que un hombre o un grupo de hombres decidan graciosamente concedertelos o arrebatartelos a voluntad?.

El iusnaturalismo, pese a su nombre, es una doctrina que postula fuerzas sobrenaturales, lo cual es propio del pensamiento mágico.

Quizá lo mágico sea negar la existencia de esas fuerzas sobrenaturales. Deberias meditar muy en serio sobre este punto.
Si de verdad existieran toda tu teoria se desmonoraria porque partes del dogma mágico (falso y erróeneo) de que no pueden existir fuerzas sobrenaturales sin que llegues nunca a demostrarlo ( y no me vengas con lo de la carga de la prueba que ya estoy cansado de discutir sobre eso con otros)ni a poder negar la existencia del hecho religioso en toda cultura y civilización desde que el hombre es hombre y entierra a sus muertos.
Si niegas es porque no ves y sino ves es porque estás ciego, y si no ves lo evidente es porque no lo quieres ver, si lo quisieras ver tratarias de buscar la verdad, y si tratases de buscar la verdad estarias en el camino de la ética que muchos otros han recorrido con exito antes que tú en todos los tiempos.Estudia a estos. Estudia en serio a Blaise Pascal para empezar.

No lo es en cambio considerar los derechos como parte de un código jurídico, estipulado y garantizado por unas instituciones, al mismo nivel que las leyes, a esto se le llama positivismo jurídico.

Pero que redicho eres. Yo no sé si tu piensas que hablas con un indocumentado.Pero ya te digo el positivismo radical significa conceder a otros poder sobre tus derechos naturales y es la base de cualquier tirania que conduce a la opresión del hombre coaccionado por las fuerzas de las leyes y el sistema penal.

Por otro lado, debo decir que recurrir a diccionarios de lengua comunes para esclarecer conceptos filosóficos es tan absurdo como hacerlo para esclarecer temas de física.

Hombre desde luego, sobre todo para aquel que por no creer en los derchos naturales ya no cree ni en la gramática ni en la ciencia.
Una cosa es un concepto filosófico y otra que tú quieras invertarte un concepto para que te cuadren las cuentas y pretender que unánimente aceptado como lo es la definición de un diccionario.Manipulaciones demagógicas no querido Randiano, seamos un poco serios.

Y no me vengas con magias singerianas del tipo: abaracadacra pata de cabra que el orangután se convierta en persona. ya.

Ahora bien, el significado de ‘persona’ como ser racional, autoconsciente, etc. no tiene nada de mágico (si lo tiene, ya dirás tú el qué).

Nada de mágico. La magia está en negar que el embrión de persona no sea ese ser racional, es decir que comparta una naturaleza racional que forma parte de su esencia desde los primeros momentos de existencia y que como no está en la plenitud de su desarrollo matarlo es un derecho no aplicándole el principio de igualdad y de universiladad. La naturaleza y la esencia de los embriones de persona, a difrencia de los embriones de gamba, es racional

Es más, está fundamentado en una amplia tradición filosófica que se remonta, por ejemplo, a Aristóteles. Aristóteles definía al ser humano como un animal racional, siguiendo esta definición

Nada que objetar a Aristoteles.
,
no podemos sino concluir que aquellos que no son racionales no son humanos

Esta conclusión ya no es de Aristóteles, ya forma parte de tu demagogia.
Por cierto, la primera definición de persona no es de Aristoteles sino de Boecio ( sustancia individual de naturaleza racional)

. El problema es que hay miembros de la especie humana que no son racionales.

Ves, aquí tenemos otro ejemplo de pensamiento mágico basado en un dogma falso. La naturaleza y la esencia, filosofica y cientificamente hablando, de cuaquier individuo de la especie humana es racional.

Ergo, ¿no son humanos?

Y logicamente partiendo de un axioma falso llegas a una conclusión falsa.

Bueno hasta aquí llego hoy que esto ya me cansa.

Medita si de verdad lo sbrenatural es magia o lo magico es negar su existencia, meditalo en serio, medita en el hecho religioso, medita por qué tenemos que enterrar a los muertos o darles digna sepultura y porque ningún animal lo hace. medita en la dignidad de un muerto.Medita por qué los nazis no daban digna sepultura a los judios que masacraban en las cámaras de gas.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Lun Feb 06, 2012 11:50 pm

Si aceptamos la definición "El ser humano es un ser racional", esto es, "si x es humano, entonces x es racional", debemos aceptar que quién no sea racional no será humano, es decir, "si x no es racional, x no es un hombre". Esto es una ley lógica [(p --> q) <--> (¬q --> ¬p)]. Si no aceptas ni siquiera las leyes fundamentales de la lógica y las tachas de demagogia (dices: "Esta conclusión ya no es de Aristóteles, ya forma parte de tu demagogia"), simple y llanamente no tiene sentido continuar la discusión. No se puede discutir con quien no acepta las leyes de la lógica.
Tú argumentas así: http://youtu.be/YCVUzziPrbc. "Es así porque es así, y el que lo niegue es un nazi", y resulta que los dogmáticos somos los demás...

Por cierto, es altísimamente improbable que yo deje embarazada a una mujer, así que ya puedes ir inventando otra historieta psicológica para explicar porque soy pro-elección (que no pro-abortista). Claro, como no aceptas las leyes de la lógica no etiendes que la gente saque conclusiones a partir del razonamiento lógico y el análisis, solo puedes entender que la gente crea lo que cree mediante pseudo-explicaciones psicológicas.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mar Feb 07, 2012 4:46 pm

Randiano escribió:Si aceptamos la definición "El ser humano es un ser racional", esto es, "si x es humano, entonces x es racional", debemos aceptar que quién no sea racional no será humano, es decir, "si x no es racional, x no es un hombre". Esto es una ley lógica [(p --> q) <--> (¬q --> ¬p)]. Si no aceptas ni siquiera las leyes fundamentales de la lógica y las tachas de demagogia (dices: "Esta conclusión ya no es de Aristóteles, ya forma parte de tu demagogia"), simple y llanamente no tiene sentido continuar la discusión. No se puede discutir con quien no acepta las leyes de la lógica.
Tú argumentas así: http://youtu.be/YCVUzziPrbc. "Es así porque es así, y el que lo niegue es un nazi", y resulta que los dogmáticos somos los demás...

Por cierto, es altísimamente improbable que yo deje embarazada a una mujer, así que ya puedes ir inventando otra historieta psicológica para explicar porque soy pro-elección (que no pro-abortista). Claro, como no aceptas las leyes de la lógica no etiendes que la gente saque conclusiones a partir del razonamiento lógico y el análisis, solo puedes entender que la gente crea lo que cree mediante pseudo-explicaciones psicológicas.


Si aceptamos la deficinion: un ser humano tiene una naturaleza y una esencia racional,esto es, si x es humano, entonces x es racional, debemos aceptar que si x es un ser humano -en edad embrionaria o en coma-, entonces x tiene una naturaleza y una esencia racional -aunque sea muy joven o esté en coma-. O más facil, si un ser humano es un ser racional y un embrión es humano, entonces un embrión humano es un ser racional. Algo obvio que se demuestra en cuanto nace y sigue su desarrollo humano en esencia raciona,l de hecho por eso los abortistas prochoice los quereis matar antes de se hagan más grandes y se puedan defender.Pero si ese embrión no es humano sino que es el embrión de una gamba , entonces ese ser embrionario no es racional ni lo será nunca..Esta es es la ley lógica que tu perviertes. Si no aceptas ni siquiera las leyes fundamentales de la lógica o las quieres manipular demagogicamente para que te den la razón no tiene sentido que vengas aquí a presumir de lógico y racional acusando de dogmáticos a los demás. A ti se te dice que eres un nazi porque sostienes ideas del nazismo no porque no pienses como yo, sino porque piensas como Hitler.
Cuestión por la que habias sido calado desde el primer momento y por lo que sigo aquí desemascarándote.No tengo ningún interes en discutir con un neonazi abortista que nada bueno tiene que aportar, mi único interés es ponerte en evidencia como criminal en potencia.

Si aceptamos la definición: un pro elección quiere tener derecho a usar su poder para elegir matar a los hijos antes de que nazcan , esto es a abortar, es decir si "x" es pro-elección de abortar, entonces x es abortista. De la misma manera, si aceptamos que un provida considera un abuso de poder usar el poder para elegir matar a los hijos antes de nacer, esto es abortar, entonces "y "es anti abortista. De lo que se deduce que si "y" es provida y antiabortista y "x" pro-choice y abortista, entonces "y" es anti elección de matar y "x" pro-muerte (y nazi).

Si es altamente improbable que puedas dejar embarazada a una mujer puede deberse a:
1: que seas una mujer, con lo cual serias un pro elección de matar porque quieres tener derecho a matar a tus hijos si algún hombre te deja embarazada
2: que seas un hombre o una mujer y te hayas esterilizado, con lo cual eres pro elección de matar porque ya decidistes que toda tu sexualidad debia ser esteril.
3: que hagas un uso homosexual de tus genitales la mayor parte del tiempo,entonces un desorden te conduce a otro.
4: que seas impotente, o que seas célibe; lo cual seria altamente improbable que coincidiera con una tendencia abortista.

Asi que, querida o querido Randiano, a dar lecciones de lógica, de ética o de racionalismo, a otra parte,vida mia.

Abracadabra, pata de cabra, que el orangután se convierta en persona y el pro elección de matar en racional y ético.ya.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Mar Feb 07, 2012 8:36 pm

Para empezar, deberías definir "esencia" y "naturaleza", dado que son términos básicos en tu argumento. Tal y como yo lo veo, carecen de sentido. Por otro lado, no entiendo en qué sentido usas tú "racional", un ser racional es aquel capaz de pensar con racionalidad, pero para poder pensar hace falta un cerebro desarrollado que el embrión no tiene. Si se trata de un embrión humano normal, desarrollará un cerebro que le permitirá pensar con racionalidad y entonces, y solo entonces, será racional. (Por cierto, un anencéfalo no es ni será nunca será racional por mucho tiempo que logre vivir).
¿Qué ley lógica pervierto? De pronto, en tu explicación dices "Esta es es la ley lógica que tu perviertes" ¡pero ni antes ni después enuncias ninguna ley lógica!

Tu argumento sobre pro-elección y demás es una gran falacia. Defender el derecho a decidir sobre algo no es lo mismo que defender ese algo. Por ejemplo, uno puede defender la legalización de las drogas pero estar en contra de su consumo, es decir, una cosa es defender la libertad de tomar drogas y otra estar a favor de que se tomen drogas; no es lo mismo ser pro-legalización que ser pro-consumo. Otro ejemplo muy claro es la diferenciación entre estados teocráticos, que imponen una religión, estados ateos, que prohiben la religión, y estados laicos, que permiten la libertad religiosa; en este último caso no se obliga ni se prohibe, se permite la libertad, el que quiera hacerlo, lo puede hacer y el que no, no. Yo defiendo la libertad para abortar o no, no quiero obligar a nadie a abortar, por eso soy pro-elección y no pro-aborto.

Lo dicho, discutir con quien no acepta las leyes de la lógica no tiene sentido. Tú has renunciado a tu racionalidad y las has sustituido por el fanatismo religioso. Allá tú.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mié Feb 08, 2012 12:45 am

Para empezar, deberías definir "esencia" y "naturaleza", dado que son términos básicos en tu argumento.

Si contigo hay que empezar por enseñarte nuestro idioma vamos apañaos, creia que sabias algo aunque fuese lo más elemental.
naturaleza.
(De natural y -eza).
1. f. Esencia y propiedad característica de cada ser
esencia.
(Del lat. essentĭa, y este calco del gr. οὐσία).
1. f. Aquello que constituye la naturaleza de las cosas, lo permanente e invariable de ellas.
2. f. Lo más importante y característico de una cosa o un ser.

Tal y como yo lo veo, carecen de sentido

Hombre claro que para ti carecen sentido, es fundamental que para ti carezcan de sentido para poder sostener tu discurso irracional y criminal y poder manipular las leyes de la lógica.

. Por otro lado, no entiendo en qué sentido usas tú "racional", un ser racional es aquel capaz de pensar con racionalidad, pero para poder pensar hace falta un cerebro desarrollado que el embrión no tiene.

No lo mates y ya verás si lo tiene o no.Tampoco puede andar todavia sin que signifique que sea inválido, ni puede hablar sin que signifique sea mudo.
Lo esencial, lo caracteristico, la propiedad básica, lo que constitye la naturaleza de un ser humano es que es un ser esencialmente racional a difrencia del resto de los seres. El que momentaneamente o temporalmente esté incapacitado para usar la razón no significa que no sea en esencia un ser racional.El embrión de un hombre posee todas las estructuras necesarias para desrrollarse completamente como ser racional, por eso su naturaleza esencial es la de un ser racional a difrencia de un embrión de gamba. No sé si es que tienes una tara intelectual para entender esto o si es que tu fanatismo abortista y ateo-agnçostico-laicista te impide ser racional.Aunque probablemnte sea la consecuencia de la corrupción moral de la que haces gala.

Si se trata de un embrión humano normal, desarrollará un cerebro que le permitirá pensar con racionalidad y entonces, y solo entonces, será racional.

Es un ser racional desde el principio porque desde el principio está diseñado para ser racional. Ya es un ser racional aunque todavia no pueda pensar, una gamba nunca sera racional, pero un embrión de presona ya es una realidad corporal , personal e individual de un ser racional, ya es un hombre porque nunca ha sido otra cosa distinta de un hombre, es un alguien ,no un algo. Vamos que tú desde que tenias media hora vida solo has sido tú y nadie más que tú por mucho que haya cambiado tu cuerpo y te creas que hayas aprendido a pensar.

(Por cierto, un anencéfalo no es ni será nunca será racional por mucho tiempo que logre vivir).

Un anencéfalo, si te refieres a un hombre anencefalo, es un ser racional aunque padezca una enfermedad que le impide desarrollar todas sus capacidades. De la misma manera que una persona con una asuencia congenita de piernas es un ser racional aunque le esté impedida la bipedestación que es otra propiedad esencial en la especie humana. Sin embargo si se trata de una rata anecefala nunca se tratará de un ser racional ni aunque se le pudiese hacer un transplante de encefalo.La cuestión es que tu lógica es criminal y la mia no por eso no hay ética en tu lógica y en la mia sí.Por eso tu eres un neonazi y yo no.


¿Qué ley lógica pervierto? De pronto, en tu explicación dices "Esta es es la ley lógica que tu perviertes" ¡pero ni antes ni después enuncias ninguna ley lógica!

Explicado está, vuelve a leerlo otra vez con más calma:
si un ser humano es un ser racional y un embrión es humano, entonces un embrión humano es un ser racional. Algo obvio que se demuestra en cuanto nace y sigue su desarrollo humano en esencia racional, de hecho por eso los abortistas prochoice los quereis matar antes de se hagan más grandes y se puedan defender.Pero si ese embrión no es humano sino que es el embrión de una gamba , entonces ese ser embrionario no es racional ni lo será nunca..Esta es es la ley lógica que tu perviertes.
En definitiva que discriminas al hombre por su edad o su salud para aniquilarlo, igualito que un nazí ¿te enterás ya de dóne está la perversión de tu lógica o te lo explico otra vez?

Tu argumento sobre pro-elección y demás es una gran falacia

Si hombre, lo que tu digas.
.
Defender el derecho a decidir sobre algo no es lo mismo que defender ese algo

Algo no. Tu lo que defiendes es abusar de tu poder para matar a los seres humanos antes de nacer o incluso antes de que puedan pensar y ser autónomos..

. Por ejemplo, uno puede defender la legalización de las drogas pero estar en contra de su consumo,

Eso es otro claro ejemplo de doble moral . Si estas a favor de que se legalicen las drogas es porque estás a favor de que la gente las pueda consumir.Es doble moral decir yo no estoy a favor del consumo de drogas porque es consumir drogas es malo pero quiero que sean legales para que el que qiuera las consuma, es decir; que el mal que no quieres para ti lo quieres permitir para los demás. Como si estas a favor del aborto es porque esta favor de que la gente aborte y eso te conviete en abortista, aunque sea de salón, lo cual es tan doble moral como decir que el aborto es malo y por eso no quieres que en tu pais se permita el aborto y luego irte a otro pais a abortar

Otro ejemplo muy claro es la diferenciación entre estados teocráticos, que imponen una religión, estados ateos, que prohiben la religión, y estados laicos

Aqui eres tú el sostiene una falacia. Laico es el que no pertenece a ninguna orden religiosa, es decir el que no está ordenado sacerdote, tu y yo por ejemplo; seres racionales.Tu lo que quieres decir es un Estado aconfesional que es el que no está adscrito a una niguna confesión religiosa ni prohibe ninguna. Pero un Estado es una institución, un ente inmaterial, un concepto,el conjunto de los órganos de gobierno de un país soberano, no un ser racional. Si estas a favor de la aconfesinalidad del Estado es porque estás favor de que las personas de ese Estado puedan ser libres para practicar la religión que quieran o ninguna, pero si eres prochoice de lo que estas a favor es de impedir la libertad que algunas persona puedan seguir vivas. Logicamente no es lo mismo, en caso se está a favor de la libertad y en el otro en contra, una posición es virtuosa y la otra perniciosa, lo uno es bien y lo otro un mal, y distinguir el bien del mal es la base de toda conciencia moral.

Yo defiendo la libertad para abortar o no, no quiero obligar a nadie a abortar, por eso soy pro-elección y no pro-aborto
.
Tu te haces trampas en el solitario, porque no hay nadie que obligue a otro a abortar,ni siquiera los abortistas que hacen de ello su negocio y modo de ganarse la vida, los abortistas no sois lo que obligais a la gente a abortar sino los que defendeis la libertad para usar vuestro poder para poder matar a los hijos antes de que nazca

Lo dicho, discutir con quien no acepta las leyes de la lógica no tiene sentido.

Exacto, por eso yo no estoy aquí discutiendo contigo sino demostrando que careces de ética y que sostienes una lógica criminal

Tú has renunciado a tu racionalidad y las has sustituido por el fanatismo religioso.

Y un huevo.Tu eres el que has renunciado a la racionalidad y la has sustuido por el fanastismo proelección de asesinar construyendo una ideología pesedofilosófica.

Abracadabra, pata de cabra que el orangután se convierta en persona y el abortista prochoice se covierta en una persona íntegra.ya.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Mié Feb 08, 2012 2:05 am

Para empezar, como ya he dicho, no se pueden usar definiciones de diccionario de uso para definir conceptos filosóficos. La filosofía requiere de un rigor conceptual que un diccionario de uso corriente no puede satisfacer. Pero claro, tú no haces filosofía. Que uses una y otra vez definiciones vulgares de diccionario es una muestra del escaso rigor de tus argumentaciones. El caso es que, en rigor, el concepto de 'esencia' carece de sentido. Yo reniego de él precisamente porque es imposible hablar de él de manera lógica. Es un concepto metafísico, místico, como tu concepto de 'racional', que dice que un individuo es racional porque es su esencia, y ya está, sin analizar por un instante qué significaser racional.
Lógica solo hay una, no puedes hablar de "tu lógica" o "mi lógica", pero ya has demostrado que a tí la lógica no te interesa lo más mínimo, casi dudo que sepas lo que es. Decir que una gamba no es racional y no lo será nunca es afirmar un hecho, pero no es una ley lógica. Decir que la esencia de un embrión es racional no tiene nada que ver con la lógica porque ya de entrada usa un concepto que es imposible de definir lógicamente. Tú me acusas de pervertir la lógica, pero tú no es que la perviertas, es que ni siquiera la usas. Y como no la usas eres incapaz de ralizar un análisis conceptual preciso y darte cuenta, por ejemplo, de que estar a favor de la libertad no implica estar deacuerdo con lo que la gente elija.
Tú deficiencia lógica queda patente cuando intentas contradecir mi afirmación "uno puede defender la legalización de las drogas pero estar en contra de su consumo" diciendo que "si estas a favor de que se legalicen las drogas es porque estás a favor de que la gente las pueda consumir", claro que si se está a favor de que se legalicen se está a favor de que se puedan consumir, yo no he dicho lo contrario, yo he dicho que se puede estar a favor de que se legalicen pero en contra de que, de hecho, se consuman; es decir, se puede estar a favor de que se puedan consumir pero en contra de que se consuman. Se llama estar a favor de la libertad, de que la gente elija por sí misma aunque a uno le parezca mal lo que la gente elige. Esa es la diferencia entre los liberales y los conservadores, los liberales creemos en la libertad de la gente para elegir incluso lo que nos parece mal, en cambio los conservadores pretendéis extender vuestra moral personal a los demás. Claro que distinguir entre el bien y el mal es la base de la conciencia moral, otra cosa es que lo que tú dices que sea el bien tenga que ser necesariamente el bien para todo el mundo.
Tus argumentaciones carecen de rigor conceptual, obvian todo tipo de análisis lógico y están repletas de ideas metafísicas sin sentido y de máximas morales carentes de justificación, es decir, de dogmas, pero lo peor no es eso, sino que cuando te presentan conceptos rigurosamente definidos, análisis lógicos e ideas precisas racionalmente justificadas los ignores o seas incapaz de ver el rigor, la lógica y racionalidad que hay en ellos. Usas una retórica vil que proyecta en los otros tus propios vicios e imposturas intelectuales. Tú posición es que lo que tú dices es verdad y lo que tú dices que es el bien lo es porque sí, y que cualquier argumento que demuestre lo contrario es incorrecto o perverso.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mié Feb 08, 2012 5:14 am

Para empezar, como ya he dicho, no se pueden usar definiciones de diccionario de uso para definir conceptos filosóficos

Claro y como lo dices tú no hay más que hablar.
Sostener lo que tu sostienes es negar el lenguaje y por tanto la capacidad para cominucarse.
Yo no soy un filosofo, soy un cientifico, y sobre todo una persona con el sentido común suficiente como para rebatir tus argumentos, ¿y porque no?, ridiculizarlos reduciendolos al absurdo

Pero claro, tú no haces filosofía

Evidentemente, pero tú tampoco, tu lo que haces es contruir una ideología pseudofilosñofica y acientifica.

.
Que uses una y otra vez definiciones vulgares de diccionario es una muestra del escaso rigor de tus argumentaciones.

Hombre claro, las definiciones de la real academia de lengua son muy poco rigurosas.

El caso es que, en rigor, el concepto de 'esencia' carece de sentido. Yo reniego de él precisamente porque es imposible hablar de él de manera lógica.

Ya. No vaya a ser que usarlo te desmonte todos los sesgos que cometes en eso postulados tán lógicos.

Es un concepto metafísico, místico, como tu concepto de 'racional', que dice que un individuo es racional porque es su esencia, y ya está, sin analizar por un instante qué significaser racional.

No hijo no, yo me invento deficiniciones de las cosas, seria muy poco riguroso por mi parte. Yo suelo usar definiciones que están unánime aceptadas.Llamo a las cosas por su nombre, es que me gusta ser riguroso ¿sabes?. Si eso mistica o metafísica que venga Dios y lo vea.

Cuando tu dices que un ser humano es un ser racional( sin que sea necesario explicar algo que todo el mundo sabe lo que significa) lo que estás diciendo es que esa es su esencia, lo que lo define, su propiedad más notable y caracteristica.Algo en lo que también estoy de acuerdo porque así es también desde un punto de vista cientifico, aunque desde este punto de vista la cualidad de la bipedestación y de la manipulación tanbien serian definotorias de la naturaleza humana y practicamene esclusivas de ellas.


Lógica solo hay una, no puedes hablar de "tu lógica" o "mi lógica", pero ya has demostrado que a tí la lógica no te interesa lo más mínimo, casi dudo que sepas lo que es.

Sí lógica solo hay una como verdad solo hay una. El problema comienza cuando habla de mi verdad y de tu verdad, y en este sentido tu lconstruyes con la lógica un argumeto criminal y yo con la misma lógica construyo un argumento humanista.

Decir que una gamba no es racional y no lo será nunca es afirmar un hecho, pero no es una ley lógica.

Ya pero es que ante un hecho la lógica no tiene nada que hacer. A mi me gusta fundamentar mis argumentos sobre hechos, (se debe a mi formación cientifica) y no sobre pajas mentales ¿lo entiendes?

Decir que la esencia de un embrión es racional no tiene nada que ver con la lógica porque ya de entrada usa un concepto que es imposible de definir lógicamente.


la lógica es esta, no manipules;
Un ser humano se carecriza,fundamental o sesencialmente, por ser racional, luego si un embrión es el embrion de un humano se carectiza funadamental y esencialmente por ser racional puesto que es el embrión de un ser racional concreto.

Tú me acusas de pervertir la lógica,


Hombre pues claro, no solo perviertes la lógica perviertes los hechos o dejas de tenerlos en cuenta a tu conveniencia,¿pero tio tú de verdad te crees que con la lógica que aplicas consigues demostrar algo? tu te basas en dogmas como que los embriones son algo y no alguien, lo cual es contrario a la evidencia cientifica y portanto le das al embrión un trato mágico.El que a ti interesa darle carenciendo de todo rigor para que tus silogismos tengan la apariencia de racionales y de razonables.

pero tú no es que la perviertas, es que ni siquiera la usas.

No te fastidia, un tio que me dice que un orangutan es una persona, acusñadome de utilizar la lógica.

Y como no la usas eres incapaz de ralizar un análisis conceptual preciso y darte cuenta, por ejemplo, de que estar a favor de la libertad no implica estar deacuerdo con lo que la gente elija.

De lo que doy cuenta es de tu doble moral chavalote.

Tú deficiencia lógica queda patente cuando intentas contradecir mi afirmación "uno puede defender la legalización de las drogas pero estar en contra de su consumo" diciendo que "si estas a favor de que se legalicen las drogas es porque estás a favor de que la gente las pueda consumir", claro que si se está a favor de que se legalicen se está a favor de que se puedan consumir
,
¿Pues entonces?
, yo he dicho que se puede estar a favor de que se legalicen pero en contra de que, de hecho, se consuman; es decir, se puede estar a favor de que se puedan consumir pero en contra de que se consuman.

Si pero eso se llama doble moral, no respeto de la libertad. Pero claro aquí me tendrias que definir que entiendes tú por libertad,porque seguro que una vez más no entederemos lo mismo.Ya que yo entiendo por libertad la capacidad que tiene un hombre sin esclavitudes para poder optar sin coacciones por el bien mientras que actuar sin freno para consentir o ejercer un mal lo considero libertinaje.

Esa es la diferencia entre los liberales y los conservadores, los liberales creemos en la libertad de la gente para elegir incluso lo que nos parece mal,

Siento decirte que eso no es de liberales sino de libertinos.
Tu posición libertina hace que prieves a algunos hasta de lleguen a un momento para poder elegir libremente incluso si hacen el mal, por eso eres muy falso

en cambio los conservadores pretendéis extender vuestra moral personal a los demás

Yo me considero conservador nada más que de lo que sea un bien consevar. Yo me considero humanista, mi filosofia es el personalismo en la que el concepto de libertad es el que te explicado arriba.
Yo extiendo mi moral a los demás, lo que tarto de hacer es que los abortitas no podias imponer la vuestra a los seres humanos a los que quereis arrogaros el derecho de poder matar.

.
Claro que distinguir entre el bien y el mal es la base de la conciencia moral, otra cosa es que lo que tú dices que sea el bien tenga que ser necesariamente el bien para todo el mundo.

Para que una acción moral sea buena tiene que ser bueno, el propio acto, los medios y las circunstacias.Si alguno de los tres falla ya no hay bondad moral en la acción.
Pero yo no soy el que dice lo que está bien o está mal, ni tampoco lo que es verdadero o falso,yo simplemente me sumo a lo verdadero y lo bueno y rechazo lo falso y lo malo. Y evidentemente decir que abusar del poder para poder elegir matar a los hijos antes de que nazcan no es bueno nunca y para nadie aunque pueda perdonarse el crimen o en algunas circunstacias puedan existir atenuantes.
Acción: abusar del poder y matar.
Medio: desarraigando a la persona que se está gestando para que muera.
Circunstancia: antes de que se pueda defender y valerse por sí misma.

Tus argumentaciones carecen de rigor conceptual, obvian todo tipo de análisis lógico y están repletas de ideas metafísicas sin sentido y de máximas morales carentes de justificación, es decir, de dogmas

No claro, las tuyas son las que son muy rigurosas y lógicas y nada dogmáticas

, pero lo peor no es eso, sino que cuando te presentan conceptos rigurosamente definidos, análisis lógicos e ideas precisas racionalmente justificadas los ignores o seas incapaz de ver el rigor, la lógica y racionalidad que hay en ellos

Pues hijo todavia estoy esperando, lo que no prtenderás es que trague ruedas de molino, y que solo tú eres el riguroso y el racional, especialemete cuando me dices que un embrión de persona tiene el mismo valor que una legumbre , que los orangutanes no son monos sino personas,o que los prochoice no son abortistas por mucho que le des barniz de apariencia lógica y racional

Usas una retórica vil que proyecta en los otros tus propios vicios e imposturas intelectuales

O sea que tú eres el objetivo y tienes la razón porque vas de filosofo, y no es impostura intelectual negar la evidente supremacia y dignidad de las personas frente a los animales como vil argumento para poder matarlos. Venga hombre.

.
Tú posición es que lo que tú dices es verdad y lo que tú dices que es el bien lo es porque sí, y que cualquier argumento que demuestre lo contrario es incorrecto o perverso

Es que todavia no has dado ni un solo argumento que demuestre lo contrario. Pero además no es que la verdad sea lo que diga yo, sino que yo solo lo digo si es verdad. Y lo siento mucho pero no es verdad ni que un mono sea una persona, ni que un embrión sea un garbanzo, ni que un prochoice no sea un abortista.

Asi que nada sigue intentándolo.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Mié Feb 08, 2012 7:15 am

Voy a centrarme en los aspectos mínimamente aceptables de tu intervención y voy a obviar las soflamas y descalificaiones que llevas repitiendo todo el rato.

Para empezar, lo de las definiciones no lo digo yo, vete a cualquier facultad de Filosofía con definiciones de diccionario a ver que te dicen. Y ciertamente, las definiciones de la RAE son muy poco rigurosas, especialmente en lo que a términos técnicos se refiere.

Es importante precisar el sentido de 'racional', está claro que no entendemos lo mismo, ya que tú crees que un embrión lo es y yo creo que no. En cuanto a la esencia, veo que entiendes por ello una cualidad característica y la más notable. Francamente, yo no veo como se puede hacer una distinción lógica entre cualidades más notables y menos notables; por supuesto, nosotros, de manera totalmente subjetiva, nos fijamos más en unas que en otras, pero eso no tiene ninguna relevancia. En cuanto a que es "característica" eso solo puede significar una cosa: la propiedad P es característica de los miembros del conjunto A si y solo si todos los miembros del conjunto A poseen la propiedad P y solo ellos la poseen. Así pues, si se quiere demostrar que es característica del ser humano la racionalidad, se tiene que demostrar que todos los seres humanos son racionales y que solamente los seres humanos son racionales. Dado que no entendemos lo mismo por 'racional', eso puede ser bastante problemático.
El argumento: "si el ser humano se caracteriza por ser racional, entonces, un embrión humano se caracteriza por ser racional", es totalmente correcto. El problema, una vez más, es que partimos de ideas diferentes de qué es ser racional, además, considero que la premisa es muy cuestionable. Tal y como yo lo entiendo,una condición necesaria para ser racional es pensar. El embrión no piensa, así que no veo como puede ser racional.

Sí, ya sé que contra un hecho la lógica no tiene nada que hacer, pero el caso es que tú habías usado el ejemplo de la gamba para decir que yo manipulo las leyes de la lógica. Ahora tú mismo admites que el ejemplo de la gamba no tiene nada que ver con la lógica. Una de tantas otras faltas de coherencia...
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mié Feb 08, 2012 9:49 am

Voy a centrarme en los aspectos mínimamente aceptables de tu intervención y voy a obviar las soflamas y descalificaiones que llevas repitiendo todo el rato.

La verdad es que renozco en ti una virtud: la paciencia que tienes porque hay que reconocer que soportar muchas de mis chulerias no es nada fácil.

Para empezar, lo de las definiciones no lo digo, vete a cualquier facultad de Filosofía con definiciones de diccionario a ver que te dicen. Y ciertamente, las definiciones de la RAE son muy poco rigurosas, especialmente en lo que a términos técnicos se refiere.

Ya pero es que no estamos ni en ninguna facultad de filosofia ni yo soy un filosofo. A mi conocer mi idioma me sirve para comunicarme de una manera bastante rigurosa.
Es importante precisar el sentido de 'racional', está claro que no entendemos lo mismo, ya que tú crees que un embrión lo es y yo creo que no.

Ese no es el problema, el problema es el concepto o la definición que tu le das a un embrión. De ahí parte el primer error que luego arrastras en todos tus razonamientos. Y sin haber definido el embrión, cosa que no puede definir la filosofía sino la ciencia, en concreto la embriología,no es posible entrar a comprobar si tiene o no valor moral ni ningún debate filosófico sobre él.

En cuanto a la esencia, veo que entiendes por ello una cualidad característica y la más notable

Lo que dice el diccionario a mi me basta.
El argumento: "si el ser humano se caracteriza por ser racional, entonces, un embrión humano se caracteriza por ser racional", es totalmente correcto.

Bien,gracias.Todo lo demás empieza pues a sobrar.

El problema, una vez más, es que partimos de ideas diferentes de qué es ser racional, además, considero que la premisa es muy cuestionable. Tal y como yo lo entiendo,una condición necesaria para ser racional es pensar. El embrión no piensa, así que no veo como puede ser racional.

Te vuelvo a señalar que en realidad el problema no está en lo que tu y yo consideremos racional, que creo no difiere gran cosa. El problema, repito, está en lo que tu consideras, al margen de la evidencia cientifica, qué es un embrión. De toda tu argumentación puedo deducir que para ti un embrión es algo, no alguien, y algo estanco e inmutable, impresonal y casi acorporeo, y no alguien dinámico y plástico,individual, personal y corporeo.
El embrión no piensa al principio, pero está diseñado para pensar si es humano. Al principio no piensa por que no lo necesita sino que sus deciciones son gobernadas a traves de una intearcción físico química con el medio en vez de por un cerebro y unas neuronas, por medio de hormonas , neurotransmisores y péptidos en un dialogo molecular continuo con su madre, que determina su división, su polarización, o el lugar de su implantación. Pero muy pronto empezará el desarrollo de su sistema nervisoso y de su actividad neuronal lo cual es paulatino y progresivo y no cesa nunca hasta que no se muera solo o alguien lo mate.Por eso el embrión humano aunque al principio no piense desde el principio es un ser racional y espiritual .

Desde un punto de vista ético el valor moral del embrión humano no puede dejarse al arbitrio del deseo de teceros. No es coherente que se le dé un valor moral si es deseado y que se le niegue si no lo es. No es coherente ni ético que una madre tema a perder a su embrión por un aborto natural y que sin embargo no dé valor moral a los hermanos de ese embrión que permanecen congelados en un tubo de ensayo.No es coherente que los médicos se fanen en controlar la salud de un ser huamono embrionario-fetal si es deseado y que lo destruyan sino lo es. Esto es caer en el absolutismo, en ejercer un poder absoluto sobre otro, esa es una de las perversiones de un positivismo radical que no se atiene a la ética.

Sí, ya sé que contra un hecho la lógica no tiene nada que hacer, pero el caso es que tú habías usado el ejemplo de la gamba para decir que yo manipulo las leyes de la lógica. Ahora tú mismo admites que el ejemplo de la gamba no tiene nada que ver con la lógica. Una de tantas otras faltas de coherencia


Mira Randiano empiezo a deducir que debes ser mucho más mayor que yo, proximo a la jubilación o ya jubilado, quizá por eso decias que era muy improbable que pudieras dejar embrazada a una mujer.Quizás la paciencia que has demostrado conmigo también apunte a la postmadurez.Y reconozco que no he sido respetuoso en las formas, sin embrago ,de la misma manera veo que aunque respetuoso en las formas eres muy poco respetuoso en el fondo, y no solo con la persona en toda dimensión y durante toda su vida con independencia de su salud, o con las personas que tienen fe, sino directamente conmigo cuando me tachas de poco riguroso, de ilógico, de irrracional, de mágico, de falta coherencia. ¿Se supone que no soy coherente porque no pienso lo mismo tú?
El ejemplo de la gamba es eso un ejemplo, que además es bastante bueno por las dificultades que tienes para rebatirlo y en vez de hacerlo empiezas a optar por la descalificación. Por eso te digo que si niegas los hechos previos ya puedes utilizar toda la lógica que quieras y construirla adecuadamente que llegarás a un error. Error que será muy evidente si ello te conduce a un mal, o si incapacita la conciencia para distinguir lo bueno de lo malo y lo verdadero de lo falso.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Mié Feb 08, 2012 10:35 am

Ciertamente, no estamos en una facultad de Filosofía, y estoy seguro de que tú no eres filósofo, pero sí estamos teniendo una discusión filosófica, porque la ética es una parte de la filosofía, así que es necesario rigor técnico, que un diccionario de uso no es capaz de ofrecer, por muy de la RAE que sea.
Estoy deacuerdo en que lo que sea un embrión lo tiene que definir la ciencia, pero francamente creo que sí partimos de una idea del embrión muy similar. Yo creo que el embrión es dinámico y plástico, individual (en el sentido de único) y corpóreo; no sé de dónde deduces lo contrario. Lo que no creo es que sea personal (y 'persona' ya es un concepto filosófico, no científico), pero eso se debe a que parto de una definición de persona como ser racional y autoconsciente, y el embrión no es ninguna de esas dos cosas. Si no me equivoco, tú crees que es personal porque crees que es esencialmente racional, dado que los humanos son esencialmente racionales. La discrepancia está en la racionalidad, no en el embrión; yo creo que hay seres humanos que no son racionales y tú crees que eso es imposible. Si tú crees que un anencéfalo o un senil son racionales entonces es que entiendes por "racional" aglo muy diferente a lo que entiendo yo.

Ahora bien, si te digo que eres poco riguroso es porque considero que usas los conceptos de manera poco rigurosa o que no los defines con precisión; para mí el hecho de que te basten las definiciones de diccionario para definir conceptos filosóficos es muestra de falta de rigor. Ilógico creo que lo eres porque has manifestado reiteradamente que no aceptas las leyes de la lógica, y porque tachas argumentos lógicamente consistentes de demagogia y demás. Irracional es quien cree más de lo que puede justificar racionalmente (dogmático) o quien cree menos (escéptico), tal y como yo lo veo, muchas de las creencias que has manifestado aquí (ley natural, dignidad innata, derecho inherentes, etc.) carecen de justificación racional, no son sino dogmas (o al menos, lo son hasta que se ofrezca una justificación racional); cuando estos dogmas son sobre entidades sobrenatuales, estamos hablando de pensamiento mágico. La falta de coherencia la manifiestas en cosas como lo de la gamba, que aunque sea solo un ejemplo, lo has usado de manera incoherente; primero lo has usado para acusarme de violar las leyes de la lógica y luego has reconocido que es simplemente un hecho y por tanto no tiene nada que ver con la lógica. No tiene nada que ver con estar deacuerdo conmigo o no, hay muchísima gente que no está deacuerdo conmigo pero es coherente.
Por otro lado, tu afirmación de que el error será muy evidente si conduce a un mal desvela que cuando se inicia el razonamiento, ya has decidido cual quieres que sea el resultado. Es decir, tú partes ya de que el aborto es malo, así pues, si te presentan un argumento que justifica que no lo es, según tú solo puede deberse a que el razonamiento es incorrecto o a que quien lo hace es malvado. Pero el proceder no puede ser ese. Al iniciar el razonamiento sobre si algo es bueno o malo no podemos haber decidido ya si lo es o no, y luego aceptar o rechazar el razonamiento si coincide con lo que hemos decicido; eso es una falacia de petición de principio.

En cuanto a mi edad, me temo que te equivocas, me quedan muchos muchos años para jubilarme. ¿Por qué piensas que soy tan mayor? De todos modos, te agradezco que reconozcas que has sido irrespetuoso en las formas, muy a mi pesar no puedo darte la razón en que yo lo he sido en el fondo. Discrepar con el otro e intentar demostrar porqué se equivoca no es una falta de respeto, aunque admito que mis ideas pueden resultar muy chocantes.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mié Feb 08, 2012 9:18 pm

Ciertamente, no estamos en una facultad de Filosofía, y estoy seguro de que tú no eres filósofo,

Nunca he presumido de tal cosa,
pero sí estamos teniendo una discusión filosófica, porque la ética es una parte de la filosofía, así que es necesario rigor técnico, que un diccionario de uso no es capaz de ofrecer, por muy de la RAE que sea.

La ética no forma parte sólo de la filosofia, porque nuestro debate no es puramente ético sino bioético. Y la bioética es una ciencia que además de la filosofia integra a muchas otras disciplinas en algunas de las cuales yo soy experto y tú no.

Estoy deacuerdo en que lo que sea un embrión lo tiene que definir la ciencia, pero francamente creo que sí partimos de una idea del embrión muy similar

Yo creo que no, y es ahí donde está el problema esencial( o fundamental si no te gusta el concepto de esencial) no en el concepto de racionalidad.

. Yo creo que el embrión es dinámico y plástico, individual (en el sentido de único) y corpóreo; no sé de dónde deduces lo contrario.

Bueno, me alegra saberlo, pero es que has obviado la pimera parte de la frase, el primer crietrio que establecia la diferencia entre lo que es un embrión y lo que tú quieres entender que es o que no es.
La diferencia básica estriba desde un punto meramente cientifico- y no necesriamente contrario al filosófico- en que un embrión de persona- no un embrión de gamba, es alguien y no algo. No es una cosa sino un individuo concreto de la especie humana. Esta es la radical diferencia entre tú y yo que a mi me conduce al respeto y a la ética y ti a la falta de respeto y a la falta de ética.

Esta es la diferencia entre un humanista y un colectivista de las especies que considera que algunos pueden ser sacrificados en benficio de otros, en tu caso crees que los embriones humanos pueden ser sacrificados de manera utilitarista en interés de una libertad colectiva que afectaria al grupo de hembras embarazadas.Yo no e que esté en contra del colectivismo si conduce a un bien, pero me parece una hiprocesia defender a los embriones de especies no humanas y no hacerlo con los embriones de persona, o mejor dicho con la persona en edad embrionaria.Me parece irracional no que querer ver la diferencia entre hombres y animales y estar dispuesto a defender a los embriones y su valor moral excepto si son humanos y que ello se haga de manera arbitraria en función del deseo de terceros.


Lo que no creo es que sea personal (y 'persona' ya es un concepto filosófico, no científico), pero eso se debe a que parto de una definición de persona como ser racional y autoconsciente, y el embrión no es ninguna de esas dos cosas
.
Bueno pero tu entras en el terreno de las creencias privadas que no se corresponden con lo que la ciencia es capaz de demostrar y por tanto no podriamos aceptar que tu juicio se atiene a los principios de racionalidad.Tu concepto de persona es restrictivo y reduccionista y no lo comparto porque no es lo que se ajusta a lo que se puede comprobar cientificamente.Si tu filosofia toma como premisa previa negar o restringir el conocimiento y los hechos cientificos por ello no se sustenta en lo verdadero y de ello no puede seguirse un bien.

Mediante la ciencia podemos conocer que ese ser humano individual tiene un cuerpo que es humano, y además que ese cuerpo es personal,le pertence a él y no a ningún otro, es exclusivo,escpecifico, único e irrepetible y le dota de personalidad propia. Ese cuerpo personal ,plástico y dinámico,sufrirá modificaciones a lo largo de toda la vida tanto en su morfología como en su fisiología sin dejar de ser una persona y la misma persona a lo largo de toda su vida. Cuando tú tenias media hora de vida ya erás tú y nadie más que tú.Esto son hechos cientificos - no cuestiones filosóficas- que tienen un peso especifico determinante y definitivo en un debate bioético serio.


Si no me equivoco, tú crees que es personal porque crees que es esencialmente racional, dado que los humanos son esencialmente racionales
.
Sí te equivocas. Yoque es un cuerpo personal, no es que lo crea. Y lo sé porque lo compruebo a diario cada vez que asisto un parto o hago una ecografía.
Las mujeres de lo que se embarazan es de personas no de garbanzos, lo que gestan son hijos no ratas, lo que dan a luz son personas no monos.Por tanto este es un analisis puramente racional ,que nada tiene que ver con magias ni con místicas, sustentado en hechos cientificos incontestables.

Pero además te equivocas en que yo no creo que sea personal por ser racional sino por ser humano, y que por ser primeramente humano es por lo que secundariamente será racional en condiciones normales.Pero esto tampoco es una creeencia privada si no algo asumido unánimente por la comunidad ,y no solo por la científica, sino que también lo es por los académicos de la lengua que establecen la sinonímia entre ser humano y persona.


La discrepancia está en la racionalidad, no en el embrión; yo creo que hay seres humanos que no son racionales y tú crees que eso es imposible. Si tú crees que un anencéfalo o un senil son racionales entonces es que entiendes por "racional" aglo muy diferente a lo que entiendo yo
.
No la difrencia no está en racionalidad sino en que para ti -privadamente- el embrión es una cosa y que en yo sé objetivamente que el embrión es alguien.

Por otra lado la racionalidad aunque consustancial a todo ser humano no seria lo único que establece, a mi entender, lo que es un ser personal sino uno solo de los criterios.Los seres personales además están dotados de espiritualidad. Esto probablemente nos llevaria a tener que demostrar que los seres humanos son espirituales ( sin tener que llegar a demostrar el alma que no se seria más una deducción a partir de un hecho),, algo que para mi que tengo una vida espiritual es un hecho (demostrar el alma no se seria más una deducción a partir de ese hecho pero no viene al caso).Este hecho que es común a todos los seres humanos y personales y ajeno a cualquier animal es el hecho religioso, es decir la capacidad de intuir y religarse con lo que aceptamos conceptualmente que es Dios. En este sentido Robert Spaeman dice que" para el creyente la hipótesis probable se convierte en certeza inexorable porque reza.Mientras que los otros simplemente se niegan a mantener una relación de ese tipo."

La cuestión que nos planteariamos entonces aquí no es si el embrión es ya un ser racional, que lógicamente lo es aunque todavia no piense, sino cuándo empieza pensar y si por el hecho de que aun no pueda pensar se tiene derecho a destruirlo, porque de esa manera podriamos destruir todos los embriones de aguila imperial que nunca llegarán a ser racionales ni aunque estén dotados de una rudimentaria inteligencia y conciencia de sí.Pero otra cuestión también habria que plantearse; cual es si la persona ya desde embrión podria tener vida espiritual.Decir que no porque somos incapeces de recordarlo, seria como negar que la infancia remota, de la que también solemos carecer de la inmensa mayoria de recuerdos, está exenta de valor moral. ¿A qué fuentes podemos recurrir para aproximarnos a esta cuestión? Evidentemente a fuentes que sean expertas en espiritualidad.¿cual es la mayor fuente de conocimiento en este sentido? evidentemente eso que los creyentes llaman Revelación.En esa fuente algo de esto podemos encontrar, pero eso será tema para otra ocasión.


Ahora bien, si te digo que eres poco riguroso es porque considero que usas los conceptos de manera poco rigurosa o que no los defines con precisión; para mí el hecho de que te basten las definiciones de diccionario para definir conceptos filosóficos es muestra de falta de rigor

De la misma manera a mi eres tú el que me parece poco riguroso si desprecias los hechos cientificos, más aun cuando esto no es debate filosófico sino bioético.

. Ilógico creo que lo eres porque has manifestado reiteradamente que no aceptas las leyes de la lógica, y porque tachas argumentos lógicamente consistentes de demagogia y demás.

Yo acepto las leyes de la lógica como acepto la ley natural o la ley de la gravedad. Lo que veo es que partes de primisas erroneas y que por tanto, aun usando la lógica ,llegas a conclusiones falsas, y no solo falsas sino que de ello extraes conclusiones carentes de virtud y perniciosas que conducen a la opresión y al homicidio.


Irracional es quien cree más de lo que puede justificar racionalmente (dogmático) o quien cree menos (escéptico), tal y como yo lo veo, muchas de las creencias que has manifestado aquí (ley natural, dignidad innata, derecho inherentes, etc.) carecen de justificación racional no son sino dogmas (o al menos, lo son hasta que se ofrezca una justificación racional);


La ley natural y la dignidad del hombre y los derechos humanos no no son irracionales, a mi modo de ver lo irracional es negarlos.Decir que no exiten porque sí, seria al menos igual de dogmático que lo contrario.Tu posición positivista, otro modo de colectivismo, en el que otorgas a otros iguales, ya sean mayorias o minorias, el poder para decidir sobre tus derechos naturales te convierte en esclavo y conduce a la opresión. Yo no concedo tal poder a ningún hombre, por eso yo soy un hombre libre. La libertad es tal cuando la uso para hacer el bien a mis semejantes.Una cosa es ser liberal o libertino y otra ser un hombre libre. Mi libertad no procede de que ningún hombre me la quiera o no reconocer o de que pueda usar su poder , ya sea de manera absolutista o triánicamente "democrática", para privarme de ella. Mi libertad es mia y sólo a mi pertenece, si alguien la quiere suprmir mi deber es luchar por reconquistarla, en este sentido soy conservador de mi libertad y de la todos los hombres cuando la quieran utilizar para hacer el bien a sus semejantes.Esta es la posición humanista que yo sostengo sin tener que referirme para nada a Dios.

Por otro lado, no hay incompatibilidad alguna entre lo que yo sostengo y la voluntad de Dios a la que se refieren los teólogos del cristianismo. La idea de Dios no es irracional , sino todo lo contrario, fruto de la razón ya sea para aceptarlo, negarlo o permanecer indeferente. Ningún ser irracional puede concebir tal idea por muy autoconsciente de sí mismo que sea. Fundamentar la ley natutal ,la dignidad del hombre y sus derechos inherentes en Dios, tampoco tiene nada de irracional , ni de mágico , ni de dogmático, todo lo contrario se trata de asumir el escenario verdadero en el que el hombre se desenvuelve. Si aceptamos movernos en un escenario falso nuestros actos y conclusiones serán erradas.

Dices que aun esperas una justificación racional sin darte cuenta de que lo que te digo es absolutamente racional tanto desde un analisis puramente filosófico humanista como teológico sin ser incompatibles. Y ello se debe a que tú te niegas a tener en cuenta algunos hechos históricos que yo sí tengo en cuenta y cuya veracidad no necesito cuestionar porque me resultan de una evidencia superlativa.Lógicamente me refiero a la intervención de Dios en la historia de la humanidad, lógicamente me refiero a la venida de Dios a la tierra en cuerpo de hombre para dejarse conocer,tocar y ver.Me refiero, por tanto, al Cristós, al Mesiah que habia sido anunciado durante más veinte siglos y venerado durante los veinte siglos siguientes.Este hecho histórico que rompe en dos la historia de la humanidad no puede ser obviado si queremos movernos en un escenario verdadero a la hora de entender qué es el hombre, de dónde procede y cual es su fin. La cuestión es si creer que Cristo y todos los que dieron fe de su vida fueron unos impostores que mintieron o no lo fueron.Yo creo que El Maestro no fue un impostor por muchisimas razones que no vienen al caso.Tú podrás decir que Cristo fue un impostor y que el cristianismo es mitología, pero estarias siendo dogmático no racional.También podrais decir que te da igual si fue un impostor o no lo fue porque eso entra dentro de las creencias privadas, pero entonces te estarias negando a asumir el escenario verdadero en el que nos movemos los hombres y todas las creaturas, porque ese Cristos, es decir Dios en carne humana que no fue un impostor sino dijo la verdad, no vino sólo para que algunos lo conocieran sino para que lo conociera toda la humanidad por los siglos, no entró en la historia del hombre rómpiéndola en dos para que fuera algo privado.Es algo que te afecta también a ti de una manera determinante.

, cuando estos dogmas son sobre entidades sobrenatuales, estamos hablando de pensamiento mágico.

Aquí haces un dogma. El dogma que quieres creer es que magia=sobrenatural. No, la magia es una cosa y lo sobrenatural otra.
Una cuestión es inventar dioses y mitologías y otra que Dios en persona haya entrado en la historia.
La vida humana en cuanto que tiene una capacidad espiritual racional incluye una dimensión sobrenatural de la existencia, esto es un hecho, no es magia.

La falta de coherencia la manifiestas en cosas como lo de la gamba, que aunque sea solo un ejemplo, lo has usado de manera incoherente; primero lo has usado para acusarme de violar las leyes de la lógica y luego has reconocido que es simplemente un hecho y por tanto no tiene nada que ver con la lógica.

Si no quieres entender y te empeñas en manipular es imposible. La manipulación de la logica a la que me refiero procede de la manipulación de las premisas de las que partes ya que las construyes al margen de los hechos ciertos cientificamente probados.

No tiene nada que ver con estar deacuerdo conmigo o no, hay muchísima gente que no está deacuerdo conmigo pero es coherente.

Yo soy absolutantamente, coherente con lo que pienso, creo y sé.Y me esfuerzo en serlo todos los dias.Decir lo contrario sería una ofensa por muy buenas formas que tengas

Por otro lado, tu afirmación de que el error será muy evidente si conduce a un mal desvela que cuando se inicia el razonamiento, ya has decidido cual quieres que sea el resultado

Bueno esto de lo que me acusas no es más que una proyección de lo que tú haces y que te demostaba con el ejemplo del contable corrupto.Pero además es una falacia. Yo veo que el resultado al que conduce tu racionalización es un mal, y encuentro que la causa de que el resultado sea un mal se debe a que has construido tu razonamiento sobre u error por no decir una mentira. Una mentira ya es un mal en sí mismo,luego de una mentira, en principio, no se puede llegar a un bien.Si con tu lógica, correctamente utilizada en sentido técnico, llegaras a un bien tendria que darte la razón y estar de acuerdo contigo, pero lamentablemente no es el caso.

. Es decir, tú partes ya de que el aborto es malo, así pues, si te presentan un argumento que justifica que no lo es, según tú solo puede deberse a que el razonamiento es incorrecto o a que quien lo hace es malvado.

¿No será que es que tu partes de que el aborto no es malo?
Mira Randiano en todo aborto intencionado ocurren unos hechos cientificos incontestables: un ser humano muere, otro ser humano mata y una mujer sufre un daño y vive un drama.
Para que una acción moral sea buena, tiene que ser buena la acción, los medios y las circunstacias, si alguno de ellos es malo, no hay bondad en la acción moral.

Pero el proceder no puede ser ese. Al iniciar el razonamiento sobre si algo es bueno o malo no podemos haber decidido ya si lo es o no, y luego aceptar o rechazar el razonamiento si coincide con lo que hemos decicido; eso es una falacia de petición de principio.

Lo que no podemos hacer y pretender ser íntegros y honestos es dejar de ver la verdad y no plegarnos a sus exigencias.

En cuanto a mi edad, me temo que te equivocas, me quedan muchos muchos años para jubilarme. ¿Por qué piensas que soy tan mayor? De todos modos, te agradezco que reconozcas que has sido irrespetuoso en las formas, muy a mi pesar no puedo darte la razón en que yo lo he sido en el fondo. Discrepar con el otro e intentar demostrar porqué se equivoca no es una falta de respeto, aunque admito que mis ideas pueden resultar muy chocantes.

Lo de tu edad me resulta irrevalente, pero ya te lo habia explicado como una de las opciones a tu afirmación sobre la baja probabilidad de que pudieras embarazrte o resultar embarazada.
Sigo pensando que tu filosofia es irrepestusosa y sólo conduce al crimen contra la humanidad como ya han hecho otras corrientes filosóficas previas tan pretendidamente racionales como la tuya. Sigo pensando que eres irresputoso porque la racionalidad, la coherencia, y el rigor sólo te los atribuyes a ti y es de lamentar que tengas tampoco en esta cuestión la honestidad de reconocerlo.No demuestras errores en tu adversario aunque lo creas solo lo descafilicas como válido para una analisis racional catalogandolo de dogmatico o mágico cuando son tus dogmas y tus conceptos y definiciones privadas las que no se aceptan.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Mié Feb 08, 2012 11:48 pm

Tú me achacas puntos de vista que en ningún momento he defendido. En primer lugar, que me llames colectivista muestra (una vez más) tu falta de rigor a la hora de usar los conceptos. El colectivismo niega al individuo, y yo no hago más que defenderlo; dicho sea de paso tal cosa como la “libertad colectiva” no puede existir.
Es más, ¿en qué momento he defendido yo embriones de otras especies? Eso te lo has inventado. Desde el primer momento he dicho que defiendo la igualdad de consideración de intereses. Un embrión no humano tiene exactamente los mismos intereses que un embrión humano, es decir, ninguno. Un ser sin intereses no puede ser sujeto de consideración moral del mismo modo que un individuo sin capacidad de elección no puede ser sujeto de responsabilidad moral.
Yo no digo que no haya diferencias entre los humanos y el resto de animales, pero también las hay entre los elefantes y el resto de animales. Toda especie es diferente a las demás. Lo que yo niego es que esas diferencias tengan valor moral. Y lo niego porque en virtud del principio ética básico de igualdad de consideración lo que tiene valor moral son los intereses de los individuos. No hay ninguna razón válida que justifique ignorar los intereses de determinados individuos simplemente porque son de otra especie. Si un individuo tiene el interés de no sentir dolor, es malo infligirle dolor, sea de la especie que sea este individuo.

No entiendo por qué dices que mi filosofía toma como premisa negar o restringir el conocimiento científico. Como tampoco veo qué hechos científicos he despreciado. La definición de persona que propongo no puede ir contra el conocimiento científico porque ‘persona’ no es una concepto científico, es como decir que una de determinada definición de depresión va contra lo que ponen los libros de cocina.
Mediante la ciencia podemos conocer que ese individuo es humano, único, irrepetible, etc. además de plástico y dinámico, etc. En ningún momento he negado eso, de hecho, si vuelves al principio del hilo verás que he comenzado diciendo que el embrión es un individuo humano único. Lo que niego es que eso convierta al embrión en una persona. Yo era yo y nadie más que yo. Pero eso se puede decir de absolutamente cualquier cosa del universo, es una ley lógica, no una característica definitoria del embrión.
Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo en cuanto al término ‘persona’. Tú lo usas como sinónimo de ser humano; está bien. Si hay tanta discrepancia con el término ‘persona’ lo sustituyo por autoconsciente; todos mis argumentos pueden rescribirse poniendo ‘autoconsciente’ en lugar de ‘persona’. ¿También vas a decirme que el embrión tiene consciencia de sí mismo?

Dices: “la cuestión que nos plantearíamos entonces aquí no es si el embrión es ya un ser racional, que lógicamente lo es aunque todavía no piense”. Tal y como yo lo veo esto es inadmisible. Un ser no puede ser racional sin pensar; si todavía no piensa, todavía no es racional. Lo será en un futuro, sí, pero no lo es de hecho. No veo ninguna razón para tratar a algo/alguien como lo que será en el futuro si todavía no lo es; por mucho que uno se vaya a sacar el carnet de conducir no le dejan conducir hasta que se lo ha sacado.
El ejemplo de los huevos de águila es muy interesante. A priori, destruir un huevo no tiene nada de malo. Ahora bien, hay al menos dos tipos de argumentos que podrían justificar que, en determinadas circunstancias, sea malo. El primer argumento es el basado en el supuesto valor intrínseco de la variedad biológica, aquí se posicionan los ecologistas y naturistas. El segundo argumento se basa en una racionalidad económica, es decir, en el valor que se desprende de la escasez; esto es, dado que hay muy pocas águilas imperiales, los huevos de águila imperial son muy valiosos. (No digo que yo comparta o acepte estos argumentos, solo digo que existen).

La ley natural, la dignidad intrínseca del hombre y los derechos humanos son creencias irracionales si y solo si no existe una justificación racional de ellas. Aun espero una justificación racional porque no la has dado, por muy coherente que pueda ser (o no) lo que dices. (Recordemos que qara justificar racionalmente una creencia es necesario: (a) demostrar que es una proposición analítica, o (b) dar evidencia empírica inequívoca, (c) demostrarla por el método científico, (d) ofrecer fuentes fiables que acrediten su veracidad o (e) mostrar que se sigue lógicamente de otras creencias previamente justificadas racionalmente). Honestamente te digo que yo no veo ninguna justificación racional de ninguna de esas tres creencias.
Por lo demás, hay precisar una cosa: yo no digo que lo sobrenatural sea mágico, lo que digo es que el pensamiento mágico es creer, sin justificación racional, en entidades sobrenaturales; creer en ellas, con justificación racional, no sería pensamiento mágico.

Dices: para que una acción moral sea buena, tiene que ser buena la acción, los medios y las circunstancias. No entiendo bien esta formulación, usas ‘acción’ en los dos lados de la definición, imagino que son sentidos diferentes. Me gustaría que explicaras un poco más esta idea, haciendo hincapié en la definición de ‘bueno’.
Estoy de acuerdo con al menos dos de los tres hechos que citas, un humano muere y un humano mata. El tercero no lo acepto sin más porque no estoy seguro de qué quieres decir con daño, además, no me parece muy legítimo hacer juicios gratuitos y tan generales sobre los sentimientos de las personas.

Yo no parto de que el aborto no es malo. Esquemáticamente el núcleo de mi argumento es este:

> Dado que matamos continuamente a multitud de seres, la vida en sí misma no es valiosa.
Por tanto, si una vida tiene valor, tiene que haber algo adicional a la vida que dé valor a esta, un “valor añadido”.

> En virtud del principio ético básico de igualdad de consideración (a intereses iguales/similares, consideración igual/similar), descartamos que este algo pueda ser algo como la pertenencia a una raza, un sexo, una especie, un grupo de edad, etc. En otras palabras, los intereses cuentan en tanto que intereses, no según de quién sean dichos intereses. Asimismo, de este principio se sigue que un sujeto sin intereses no puede ser sujeto de consideración moral.

> Para tener intereses es imprescindible ser capaz de sentir placer y dolor y/o tener consciencia del entorno y/o de uno mismo. (Para todo esto es necesario contar con un sistema nervioso mínimamente desarrollado).

> Un embrión (humano o no) no cuenta con un sistema nervioso mínimamente desarrollado, por lo que carece de interés, así que no puede ser sujeto de consideración moral, así que no puede haber nada de malo quitarle la vida.

Creo que queda claro que el que el aborto no es malo es la conclusión no el punto de partida.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Jue Feb 09, 2012 4:22 am

En primer lugar, que me llames colectivista muestra (una vez más) tu falta de rigor a la hora de usar los conceptos. El colectivismo niega al individuo, y yo no hago más que defenderlo; dicho sea de paso tal cosa como la “libertad colectiva” no puede existir.


Eres muy poco coherente porque si el colectivismo niega al individuo tu no haces otra cosa cuando niegas el valor moral del individuo cuando está en la edad embrionaria hasta el extermo de pretender aniquilarlo. La libertad colectiva existe desde el momento en el que existen obligaciones colectivas. Tu jucio es dogmático una vez más.

Un embrión no humano tiene exactamente los mismos intereses que un embrión humano, es decir, ninguno. Un ser sin intereses no puede ser sujeto de consideración moral del mismo modo que un individuo sin capacidad de elección no puede ser sujeto de responsabilidad moral.

No haces más que repetir dogmas que pretendes que sean aceptados por todo el mundo. Un embrión humano tiene un interés fundamental: continuar vivo y seguir desarrollándose.
Y lo niego porque en virtud del principio ética básico de igualdad de consideración lo que tiene valor moral son los intereses de los individuos.

El principio de igualdad es aplicable a los iguales, no a los diferentes, porque sino estarias violando el principio de justicia.Por otro lado tu no tienes ninguna autoridad moral para valorar los intereses de otros indiviuos, en especial cuando lo haces para negar que puedan tener intereses.Tu filosofia es autoritaria y totalitaria,por eso no la comparto.

No hay ninguna razón válida que justifique ignorar los intereses de determinados individuos simplemente porque son de otra especie.

Claro que la hay, precisamente esa, que no pertenecen a la especie humana.Esa una razón válida.

Si un individuo tiene el interés de no sentir dolor, es malo infligirle dolor, sea de la especie que sea este individuo.

Exacto ,puedo estar de acuerdo con eso ,por eso un embrión humano-etapa vital que dura 12 semanas desde la formación del cigoto(primera realidad corporal y personal del individuo)- hasta que termina la organogénesis, tiene el intrés de que no se la cause dolor y el interes de que no se le mate.

No entiendo por qué dices que mi filosofía toma como premisa negar o restringir el conocimiento científico.

Pues te lo dicho muy claro, porque un embrión no es algo es alguien.
Como tampoco veo qué hechos científicos he despreciado

Los que demuestran que un embrión es alguien y no algo.

La definición de persona que propongo no puede ir contra el conocimiento científico porque ‘persona’ no es una concepto científico.

Si ignoras lo que el conocimiento cientifico aporta sobre la persona cometes un sesgo, definir un concepto filosófico si atender a los hechos cientificos relacionados te lleva a definción sesgada o falaz.Principalmente porque las personas no son conceptos sino individuos concretos con intereses colectivos y personales, el interés personal del embrión humano es seguir vivo aunque no sea gobernado por su sistema nervioso, el interés colectivo pasa por lo que el nuevo individuo pueda aportar a la sociedad o la sociedad de la que forma parte pueda aportarle a él y no sólo en términos y utilitaristas o metarialistas sino valorando el valor moral exclusivamente humano de que se trata de un ser con capacidad espiritual.

Mediante la ciencia podemos conocer que ese individuo es humano, único, irrepetible, etc. además de plástico y dinámico, etc. En ningún momento he negado eso, de hecho, si vuelves al principio del hilo verás que he comenzado diciendo que el embrión es un individuo humano único.

Pues si vuelves a leer bien, la primera premisa que nos permite conocer la ciencia y que tú prefieres ignorar una y otra vez es que los embriones no son cosas, no son algo sino alguien.

Lo que niego es que eso convierta al embrión en una persona.

Bueno pero esto lo niegas dogmaticamente al margen de conocimiento cientifico y de la unanimidad de los académicos de nuestra lengua.

Yo era yo y nadie más que yo. Pero eso se puede decir de absolutamente cualquier cosa del universo, es una ley lógica, no una característica definitoria del embrión.

Es una caracteristica definitoria de tu persona, eras una persona y la misma persona que eres ahora y eso es constatable cientificamente.Por eso resulta domático y sesgado que nieges la condición de persona a un embrión de persona.

Está claro que no nos vamos a poner de acuerdo en cuanto al término ‘persona’. Tú lo usas como sinónimo de ser humano; está bien. Si hay tanta discrepancia con el término ‘persona’ lo sustituyo por autoconsciente; todos mis argumentos pueden rescribirse poniendo ‘autoconsciente’ en lugar de ‘persona’. ¿También vas a decirme que el embrión tiene consciencia de sí mismo?

Yo no sé cuándo el embrión empieza a tener conciencia de sí mismo,¿tú lo sabes, si lo sabes dímelo y explicame por qué? ¿ tu me puedes asegurar que un embrión de seis semanas en el que el rombencefalo ya es visible macroscopicamente no tiene conciencia de sí mismo, o en uno de doce semanas en que su cerebro ya tiene desarrolladas todas sus estructuras anatómicas como en un adulto? ¿lo puedes garantizar?¿cómo?
Si no me lo puedes garantizar y lo matas ya estarias matando a lo que tu consideras personas.La conducta ética es que ante la duda de que pudiera tener conciencia de sí habria que respetarlo.

Respódeme exactamente a esta pregunta y no la eludas ¿ en qué momento exacto un individuo humano comienza a ser autoconsciente?

Me temo que la filosofia no puede responder esa pregunta por sí misma, por eso la filosofia no puede sin sesgo definir qué es una persona en el sentido en el que tu la defines.Por eso tu proposicion es una falacia, es reduccionista.


Y otra cuestión ¿ese individuo humano puede llegar a tener conciencia de sí en algún momento? ¿le intresa a él poder llegar a tenerla? ¿nos interesa a los demás que pueda llegar a tenerla?¿le puede interesar a Dios que llegue a tenerla?

Dices: “la cuestión que nos plantearíamos entonces aquí no es si el embrión es ya un ser racional, que lógicamente lo es aunque todavía no piense”. Tal y como yo lo veo esto es inadmisible. Un ser no puede ser racional sin pensar; si todavía no piensa, todavía no es racional. Lo será en un futuro, sí, pero no lo es de hecho.No veo ninguna razón para tratar a algo/alguien como lo que será en el futuro si todavía no lo es;por mucho que uno se vaya a sacar el carnet de conducir no le dejan conducir hasta que se lo ha sacado.

Lo es de hecho, porque de hecho la capacidad de pensar está en su sustancia de manera autónoma e independiente.

La razón para hacerlo es el respeto.Respeto por que si tu no lo impides ese ser será en el futuro inmediato lo que aun no es del todo de maneral material aunque sí potencial. Respeto a los intereses de ese ser ser. Respeto a la vida de ese ser.Respeto a su salud y a su integridad física. Respeto a que pueda desarrollarse con total libertad.Respeto porque ese ser ya es en acto es un ser humano personal aunque no piense.Respeto porque en realidad no puedes asegurar que no piense ni sabes cuando empezará a hacerlo.

Imiginate que eres un soldado y te dan la orden de bombardear un poblado. Unos te aseguran que el poblado no está habitado que no hay ni mujeres ni niños inocentes sino sólo soldados del otro bando y otros te sugieren una duda razonable de que podrian haber llegado en las últimas hora mujeres y niños. ¿Tu bombardarias ese poblado?Puede ser que tú si lo hicieras por que crees en el positivismo y te han dado una orden. Yo no lo haria por respeto.
Entre tu y yo hay una diferncia ética fundamental, tu no respetas y yo sí.Probablemente porque tú solo eres un teórico de salón que nunca se va tener enfretar con el dilema y que se divierte jugando a proponer conceptos idolatrando frivolamente su razón, y yo estoy al pie del cañon enfrentándome todos los dias con la realidad.

Pero para rematar la puesta en evidnecia de tu insensatez, de tu falta de respeto y de inchorencia y puesto que eres un positivista seguró que debes estar de acuerdo con el Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos de 23 de marzo de 1976. Su artículo reconoce el derecho a la vida de todas las personas humanas( sin que defina explicitamente qué es una persona humana- o sea que ni pa ti ni pa mi) y regula cuestiones relacionadas con la pena de muerte y su apartado 5 dice exactamente esto, fíjate qué curioso:

5. No se impondrá la pena de muerte por delitos cometidos por personas de menos de 18 años de edad, ni se la aplicará a las mujeres en estado de gravidez

¿Por qué crees tu que el derecho positivo internacional prohibe en aquellos paises que tienen pena de muerte, que tal pena se le aplique a una mujer que siendo culpable esté embrazada?

Exacto, por respeto a ese inocente que no tiene culpa del delito de su madre y que no seria justo que muriera si se mata a su madre.Porque tiene un valor por sí mismo que el derecho positivo le concede sin apelar a magias a místicas ni a nada por el estilo, nada que más que al sentido común y a la decencia ética.Me pregunto como no se les habria ocurrido la frivolidad de lo del carnet de conducir de tu ejemplo, cómo no se le habrá ocrrido debatir en si ya piensa o no piensa para respetarlo. Sencillamente porque si lo hubieran hecho lo habrian discrminado por su edad, que es lo que tu haces como otros en otros tiempos discriminaban muy racionalizadamente por la raza o la salud.Y que en fondo haces ú hipócritamente cuando acusas a otros de discriminar por la especie manipulando el principio de igualdad.

Siguiendo con el derecho positivo que sacralizas denostando el derecho natural, ahora más local,España, ¿por qué dira el art 29 de nuestro CC que "el concebido será tenido por nacido para todos los efectos que le sean favorables"?

Por la misma razón ética, por respeto a sus intereses.



La ley natural, la dignidad intrínseca del hombre y los derechos humanos son creencias irracionales si y solo si no existe una justificación racional de ellas. Aun espero una justificación racional porque no la has dado, por muy coherente que pueda ser (o no) lo que dices. (Recordemos que qara justificar racionalmente una creencia es necesario: (a) demostrar que es una proposición analítica, o (b) dar evidencia empírica inequívoca, (c) demostrarla por el método científico, (d) ofrecer fuentes fiables que acrediten su veracidad o (e) mostrar que se sigue lógicamente de otras creencias previamente justificadas racionalmente).

Si fueras medianamente honesto y te esforzarás solo un poco en tratar de conocer la verdad y e estudiar algo de telogía te darias cuenta que se cumplen todas las premisas de racionalidad.

Por lo demás, hay precisar una cosa: yo no digo que lo sobrenatural sea mágico, lo que digo es que el pensamiento mágico es creer, sin justificación racional, en entidades sobrenaturales; creer en ellas, con justificación racional, no sería pensamiento mágico.

Bien , por eso podemos entender que la mitología griega o el islamismo por ejemplo se podia sustentar en el pensamiento mágico y el cristianismo nada tiene ver con eso.

Dices: para que una acción moral sea buena, tiene que ser buena la acción, los medios y las circunstancias. No entiendo bien esta formulación, usas ‘acción’ en los dos lados de la definición, imagino que son sentidos diferentes. Me gustaría que explicaras un poco más esta idea, haciendo hincapié en la definición de ‘bueno’.

Te lo explico mejor, tenemos que juzgar tres elementos del acto: materia del acto, intención (relacionada con la finalidad que se pretende) y circunstancias, y los tres tienen que ser buenos para que el acto sea ético. Siendo lo bueno el hábito de obrar bien, independientemente de los preceptos de la ley, por sola la virtud de la operación y conformidad con la razón natural




Estoy de acuerdo con al menos dos de los tres hechos que citas, un humano muere y un humano mata. El tercero no lo acepto sin más porque no estoy seguro de qué quieres decir con daño, además, no me parece muy legítimo hacer juicios gratuitos y tan generales sobre los sentimientos de las personas.

No solo digo daño, añado drama. Hay un conseso unánime - nada gratuito- incluso para los abortistas que "tener" que abortar es una situación dramática para la mujer, se dice que una decisión muy dificil y que nadie aborta por gusto. En cuanto al daño para la mujer,-tampoco nada gratuito sino cientificamente documentado- aparte del que supone de por sí el drama vivencial, se le causa un daño en su aparato reproductor que debe ser forzado para extraer con violencia el hijo que se gesta y que está vivo y fuertemente arraigado. Se la somete a riesgos innecesarios framacologicos, quirurgicos o anestésicos, incluso aunque se realice en un medio sanitario.Es e causa de complicaciones que pueden conducir a la muerte de la mujer o dejar secuelas en en su aparato reproductor que le generan el riesgo de abortos o partos prematuros en sus siguientes embarazos con la consiguiente morbilidad para su descendencia. Es causa de impotantes trastornos psicológicos, como depresión , suicidio,baja autoestima, trastornos de comportamient sexual y alimentario, trastornos del sueños etc. Es causa de deterioro de sus relaciones afectivas ,de ruptura de pareja o familiar y de trastornos de relación con el resto de los hijos, de mal rendimiento escolar o laboral.

Yo no parto de que el aborto no es malo. Esquemáticamente el núcleo de mi argumento es este:

> Dado que matamos continuamente a multitud de seres, la vida en sí misma no es valiosa.
Por tanto, si una vida tiene valor, tiene que haber algo adicional a la vida que dé valor a esta, un “valor añadido”.

Bien, a ver qué entiendes tú por valor añadido


>
En virtud del principio ético básico de igualdad de consideración (a intereses iguales/similares, consideración igual/similar), descartamos que este algo pueda ser algo como la pertenencia a una raza, un sexo, una especie, un grupo de edad, etc.

¿Y en basé a qué argumento racional descartas eso? ¿solo porque sí, para que te cuadre tu constructo? ¿lo descarta como los descartaban los nazis o los comunistas que consideraban las vidas de muchos seres humanos carentes de valor añadido?

En otras palabras, los intereses cuentan en tanto que intereses, no según de quién sean dichos intereses.

Esa es una visión materialista y arbitraia, los intereses son intereses en cuanto que hay sujeto a quien afecta ese interes, sino el interes queda en mera metafísica.El interes no es que haya un permiso para conducir sino que yo pueda obtener ese permiso para conducir. De nada me sirve el permiso si no se me otorga ami.
Asimismo, de este principio se sigue que un sujeto sin intereses no puede ser sujeto de consideración moral.

Esto es absolutamente contradictorio y dogmático, primero parte de un principio que no es racional: que lo que cuenta es el interes y no el sujeto y como el sujeto no tiene interes resulta que el sujeto tampoco no tiene valor, pero para eso hay que dar por hecho que Dios no existe , lo cual es mucho suponer y viene a demostrar que vivir como si Dios no existera irremediablemente significa violentar la dignidad de un tercero al que arbitrariemente le niegas el valor con la excusa de que a tu juicio no puede tener intereses ni por lo visto nunca los tendrá porque quieras usar esa excusa para poder destruirlo. A eso se reduce tu argumento que viene a confirmar que el hombre sin Dios se convierte en un lobo para el hombre, y da cumplimiento a las numerosas advertencias anunciadas en la Revelación de Dios. con lo cual tenemos un argumento indirecto de la verdad revelada se cumple y por tanto es fiable.

> Para tener intereses es imprescindible ser capaz de sentir placer y dolor y/o tener consciencia del entorno y/o de uno mismo. (Para todo esto es necesario contar con un sistema nervioso mínimamente desarrollado).

Gran falacia. De tu principio se sigue que como un paciente anestesiado en la mesa de un quirófano no es capaz de sentir dolor ni placer,y no es consciente de sí mismo ni de su entorno, se trata de un sujeto que careceria de consideración moral y por tanto no habria que operalo o incluso se le podria matar.

>
Un embrión (humano o no) no cuenta con un sistema nervioso mínimamente desarrollado, por lo que carece de interés,

Ambas cosas son más que discutibles y habria que demostralas primero, Cosa que espero que hagas.

así que no puede ser sujeto de consideración moral, así que no puede haber nada de malo quitarle la vida.

¿Y no te pones un paracidas para esa pirueta? quitarle la vida a un ser humano ya es un mal sí mismo es arrogarte un derecho que no tienes y abusar de tu poder. Es te repito la lógica de un criminal. Criminal desde el principio, que dice la Sagrada Escritura para referirse al Mentiroso.

Creo que queda claro que el que el aborto no es malo es la conclusión no el punto de partida.


La verdad es que no convences, negar el valor de un ser humano en base a un a un capricho ideológico, matar a un ser humano, es decir cometer un hocimidio son en sí mismos actos de perversión. Y yo creo que esa perversión es la que te lleva a elaborar la argumentación materialista y acientifica para justificar la corrupción moral que te genera ser esclavo de tu propia inmanencia y del subdesarrollo de tu capacidad espiritual como ser racional, lo mismito que un nazi.Racionalista pero ni justo ni razonable. Sin respeto, ni piedad,vamos un desgraciado en el sentido etimológico de la palabra.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Jue Feb 09, 2012 12:46 pm

El colectivismo niega al individuo por principio, vulnerando todos sus intereses, yo niego el valor moral del “individuo en edad embrionaria” en base a que simple y llanamente, no tiene intereses. Por otro lado, las obligaciones colectivas tampoco no existen, solo los individuos tienen obligaciones. Asimismo, tampoco existen intereses colectivos.

El principio ético básico de igualdad de de consideración intereses es aplicable a todos los individuos con intereses, sin discriminación. No se trata de valorar subjetivamente los intereses de otros, sino sencillamente de determinar, como cuestión de hecho, si los tienen o no y cuáles son. Que son de otra especie no es una razón válida para ignorar los intereses de los individuos, del mismo modo que no lo es que son de otra raza o que han nacido en otro país.

El embrión no puede tener interés en que no se le cause dolor porque no es capaz de sentir dolor. Asimismo, solo un individuo consciente de su propia existencia puede tener, de hecho, el interés de seguir vivo. En otras palabras, un individuo que no sabe que está vivo no puede desear seguir viviendo, es decir, solo los individuos autoconscientes pueden tener interés en seguir vivos.

En cuanto a la definición de persona, yo no ignoro lo que la ciencia tiene que decir al respecto. Una persona es un individuo autoconsciente. La ciencia determinará qué individuos son autoconscientes o no. En otras palabras, la filosofía marca la intensión del concepto y la ciencia su extensión.

La autoconsciencia requiere de mecanismos cognitivos muy complejos que necesitan de un cerebro desarrollado para poder tener lugar. La mayoría de animales con su cerebro plenamente desarrollado no son conscientes de sí mismos, ¿cómo va a serlo un individuo que a penas ha comenzado a desarrollar el suyo?
Ahora bien, ¿en qué momento exacto un individuo humano comienza a ser autoconsciente? Te respondo claramente: no lo sé. Es muy probable que no exista un momento exacto, sino que sea algo progresivo. De lo que estoy seguro es de que hay un periodo de su vida en que claramente un humano no es autoconsciente y un periodo de su vida en que claramente sí lo es. Tampoco sé decir en qué momento exacto sale el sol y en qué momento exacto se pone, pero sé distinguir entre el día y la noche. Ahora bien, aunque no sepamos la hora exacta en que sale o se pone el sol, sí sabemos aproximadamente cuando sale, y del mismo modo tenemos algunos indicios de cuando, aproximadamente, comienza a surgir la autoconsciencia, a saber, entre los dos y cinco meses de vida fuera del útero. Por supuesto, en el periodo de "duda razonable" hay que curarse en salud, es más, meses antes de comenzar a desarrollar autoconsciencia, el individuo ya tiene capacidad de sentir dolor, con lo cual ya le hace tener unos determinados intereses que hay que respetar.
¿Ese individuo humano puede llegar a tener conciencia de sí en algún momento? Sí.
¿Le interesa a él poder llegar a tenerla? No, el embrión no tiene intereses.
¿Nos interesa a los demás que pueda llegar a tenerla? Es posible, pero, por una cuestión de cercanía, los intereses de quien va gestarlo, parirlo y cuidar de él priman sobre los posibes intereses que podamos tener de los demás.
¿Le puede interesar a Dios que llegue a tenerla? No lo sé... Aristóteles diría que como mente perfecta que es Dios solo puede pensar en cosas perfectas, es decir, en sí mismo.
Por cierto, no sé qué quiere decir que “la capacidad de pensar está en su sustancia”. La capacidad de pensar está en el cerebro, y es necesario que este esté desarrollado para tenerla.

Apelar al respeto es un recurso fácil y bastante demagogo. Todos valoramos el respeto como algo positivo, y algo decir que uno respeta una cosa y el otro no siempre se hace quedar mal al otro. El caso es que el respeto no se tiene porque sí. Hay cosas que lo merecen y cosas que no, e incluso hay cosas de las que se dice que hay que tener respeto que ni siquiera existen. Tal y como yo lo veo, solo hay una cosa que merece verdadero respeto: los intereses. Respetar la libertad y la propiedad de un individuo, por ejemplo, no es más que respetar cierta parte de sus intereses. Asimismo, si un individuo no tiene interés alguno, ni siquiera el de no sentir dolor, no hay nada que respetar.
El ejemplo del poblado es poco apropiado, en el poblado puede haber personas, con intereses, que merecen respeto. Pero lo que yo digo es que el embrión no tiene ningún interés en absoluto, ni siquiera el más elemental, que es no sentir dolor; al menos, no en las semanas previas a que se formen las conexiones neuronales que le permitan sentir placer y dolor (y de hecho, para entonces, ya no será embrión sino feto). No es una cuestión de edad, como ya he explicado muchas veces; si el embrión tuviese intereses los respetaría sin tener en cuenta su edad. No es que se ignoren o vulneren los intereses del embrión en base a su edad, en simplemente que el embrión no tiene intereses.

En cuanto al acto bueno y demás, veo que partimos de ideas de la ética diferentes. Si no me equivoco, para ti lo bueno es, en definitiva, lo que se ajusta a una razón natural (que yo no sé lo que es); para mí una acción es buena sí y solo esta satisface el máximo de intereses posibles del máximo de implicados en la acción. Los implicados en el aborto son la madre y el embrión, la madre tiene el interés de abortar (si no, no lo haría) y el embrión no tiene intereses en absoluto; la cuestión está clara.
Yo no niego que sea una decisión muy dura, y una situación dramática, pero creo que la gente tiene que ser libre de tomar decisiones por sí misma. Todos los riesgos que citas (algunos, creo yo, más plausibles que otros) deben ser conocidos por la madre cuando esta vaya a abortar. Una cosa es justificar éticamente el aborto y otra defender que se aborte “a lo loco”. Implica riesgos, sí, y la madre debe conocerlos bien antes de abortar, no puede ser una decisión que se tome a la ligera pero es una decisión que se debe poder tomar.

¿En base a qué argumento racional descarto que una raza, un sexo, una especie y demás puedan ser un valor moral añadido? Se sigue directamente del principio de igualdad de consideración de intereses. Lo que este principio dice es que a intereses similares o iguales debe corresponder una consideración similar o igual. No es que no tome en cuenta a los individuos implicados, o los niegue, sino que los toma en cuenta en base a sus intereses, y no en base a discriminaciones arbitrarias como hace el racismo o el sexismo. Este principio actua como una balanza, sopesando intereses de forma imparcial y objetiva pero sin tener en cuenta de quién son esos intereses. En suma: a la hora de tomar en consideración a los individuos lo que cuenta son sus intereses.
Lo que este principio dice, por ejemplo, es que si es malo esclavizar a un blanco, es igualmente malo esclavizar a un negro, dado que el interés del negro en no ser esclavizado es igual al interés del blanco en no ser esclavizado; o que si es malo privar de su libertad a un hombre, es igualmente malo privar de su libertad a una mujer, dado que el interés de la mujer en no ser torturada es igual al interés del hombre en no ser torturado; o que si es malo torturar a un animal humano, es igualmente malo torturar a un animal no humano, dado que el interés del no humano en no sentir dolor es igual al del humano.
Asimismo, si no hay intereses que tomar en consideración, si no hay ni siquiera un interés básico en no sentir dolor, no hay nada que tomar en consideración. Esto no es contradictorio y no tienen nada de dogmático, dado que se sigue lógicamente del principio mismo de igualdad de consideración de intereses. (Dicha conclusión, por cierto, no presupone que Dios no existe, es decir, no necesita de la premisa “Dios no existe”; si bien es cierto que en la derivación que conduce hasta ella tampoco se introduce la premisa “Dios existe”).

El paciente de la mesa de operaciones no siente dolor ni placer ni es consciente de su entorno en ese momento, es cierto, pero es solo un alto en el camino, es diferente de un individuo que aun no ha comenzado su camino (o que ya lo ha terminado) y que, de hecho, ni siquiera saber que hay un camino que recorrer. [Obviamente el “camino” al que me refiero es la autoconsciencia, la vida en sentido biográfico y no meramente biológico].

Lo que tu llamas una pirueta, es la conclusión de aceptar (1) que la vida como hecho bioquímico no tiene valor de por sí, por lo que necesita de algo añadido que le dé valor y (2) el principio de igual consideración de intereses, que obliga a valorar a los individuos por sus intereses, no por cómo son. Decir que quitarle la vida a un ser humano es de por sí un mal supone o bien de creer que la vida como tal es sagrada, es decir, la negación (1), cosa que implicaría ver como un mal absolutamente todas las acciones que implican quitar la vida; o bien creer que la pertenencia a la especie humana es valiosa, es decir, la negación de (2), que es el freno ético a toda discriminación moral arbitraria (¡incluidas las realizadas por los nazis!).

Admito que mi argumentación es materialista en el sentido que no incluye premisas que hagan referencia a entes inmateriales, pero no acepto que sea acientífica si eso implica que niega, rechaza o prescinde de los conocimientos científicos vigentes; lo que sí es mi argumentación es laica, en tanto que no introduce ningún tipo de premisa religiosa.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Vie Feb 10, 2012 4:03 am

El colectivismo niega al individuo por principio, vulnerando todos sus intereses, yo niego el valor moral del “individuo en edad embrionaria” en base a que simple y llanamente, no tiene intereses. Por otro lado, las obligaciones colectivas tampoco no existen, solo los individuos tienen obligaciones. Asimismo, tampoco existen intereses colectivos.

Las obligaciones colectivas existen lo mismo que exiten los intereses colectivos. Es interés del colectivo de alumnos que sus profesores les enseñen, e interés del colectivo de profesores enseñar. Es obligación del colectivo de alumnos aprender y a su vez obligación del colectivo de profesores enseñar . Es interés del colectivo de los hijos desde que comieza su vida ser queridos y protegidos por sus padres y es interés del colectivo de los padres querer y proteger a sus hijos desde que comienza su vida, de la misma manera es obligación del colectivo de padres proteger y querer a sus hijos y obligación de los hijos dejarse querer y proteger por los padres.
O bien, es interés del colectivo de creyentes que se respete su libertad religiosa y obligacion del colectivo de los no creyentes respetar la libertad religiosa de los creyentes, lo mismo que es obligación de los creyentes respetar la libertad religiosa de los no creyentes e interes de los no creyentes que se respete su libertad religiosa.

Por tanto negar la existencia de intereses y obligaciones colectivos es dogmático y no solo supone negar el iusnaturalismo sino que lleva a la negación del positivismo juridico cuando convenga y a la negación de un Estado de Derecho. Es decir conduce al totalitarismo.

Tú, de manera totalitaria, niegas el valor moral la persona en su edad embrionaria, porque de manera arbitraria niegas que sea la primera manisfestación corporal de una persona y que tiene los intereses comunes a cualquier persona según el principio de igualdad. Ya que estableces, como dogma, que para tener interés ésta debe disponer de autoconsciencia, despreciando la evidencia cientifica de que el "camino" hacia la autoconciencia" ya ha comenzado en el instante de la fusión de los dos ´nucleos de los gametos humanos y continua sin solución de continuidad.

Tu jucio es acientifico porque cosificas al embrión y la ciencia demuestra que el un embrion no es algo sino alguien.


Que son de otra especie no es una razón válida para ignorar los intereses de los individuos, del mismo modo que no lo es que son de otra raza o que han nacido en otro país.

De nuevo estableces un sentencia dogmática que va en contra del principio de no contradicción y en contra del principio de igualdad. Que sean de otra especie distinta a la humana es una razón perfectamente válida para entender que sus intereses no son los mismos que los de los humanos y que el interés colectivo de los humanos prevalece sobre el interés de los animales.

Cuando hablas de raza o de nacionalidad te estás refiriendo al colectivo de los humanos, cuando hablas de especies te refieres a otras distintas de la humana y violas arbitrariamente el pricipio de igualdad porque tratas como igual a lo que es objetivamente distinto, mezclas churras con merinas.Es como si te pregunto la hora y me contestas 5 metros . Aplicas cracteristicas de los humanos(raza, nacionalidad) que no sirven para negar sus intereses como colectivo sujeto al principio de igualdad y utilizas otra,la edad, para negarlo, violando el principio de no contradicción. No puede ser una cosa y lo contaria a la vez. No se puede afirmar el valor moral las personas por algunas de sus caracteristicas(raza,sexo) y negarlo por otra (edad,salud) sin caer en contradicción.


El embrión no puede tener interés en que no se le cause dolor porque no es capaz de sentir dolor.

Elevas "sentir dolor" a una categoria suprema de interés, sin definir el dolor .Es más ajustado "sufrir daño" para valorar la lesión del interés.
Da igual que el el embrión no sienta dolor, (que es mucho decir por alguien que no tiene idea de embriologia y que no ha definido que es un embrión ni cuanto dura la edad embrionaria ) si es capaz de "sufrir daño", que es algo ajeno al interes de cualquiera.
¿Sufre daño una persona cuando esta en su edad embrinaria?Evidentemente puede sufrir daño si se le destruye.¿ es posible objetivar el daño sufrido? Sí. ¿existen señales de injuria biológica en el ebrión? existen y se pueden determinar mediante un método cientifico.

Asimismo, solo un individuo consciente de su propia existencia puede tener, de hecho, el interés de seguir vivo. En otras palabras, un individuo que no sabe que está vivo no puede desear seguir viviendo, es decir, solo los individuos autoconscientes pueden tener interés en seguir vivos.

De nuevo formulas premisas dogmáticas.
Un individuo no consciente de sí mismo puede tener interés en seguir vivo,como por ejemplo un persona dormida o anestesiada. El deseo no es parametro acertado para medir el interés. Un enfermo de depresión puede tener el deseo de no seguir vivo, sin embargo eso es contrario a su interés real que consiste en ser curado de su depresión y cese su deseo de morir.
Por otro lado es importante valorar el dinamismo del interés. Es decir, que si tu interés actual es seguir vivo y para poder seguir vivo ha sido necesario que pasaras por un momento en el no que eras autonconsciente, el mantenimiento de tu interes actual pasa necesariamente por el respeto de otros individuos y que no te privaran de tu interés, por intereses ajenos a los tuyos. Por tanto si tu interés actual es seguir vivo, tu interés remoto (sine quanon) era igualmente seguir vivo, de lo que se deduce que cuando eras un embrión tu interés remoto era el mismo que el actual del que ya eres autoconsciente. Por lo que el embrión tiene interés aunque no fuera todavia autoconsciente.Para negar este planteamiento es necesario negar la evidencia cientifica de que el embrión no es algo sino alguien.Para poder negar esto manera racional es necesario demostrar que el embrión, el feto, el niño, el adolescente,al adulto, o el anciano, no son el mismo individuo.
Como verás, una argumentación laica pero que no renuncia, al contrario que la tuya,a la ciencia.


En cuanto a la definición de persona, yo no ignoro lo que la ciencia tiene que decir al respecto. Una persona es un individuo autoconsciente. La ciencia determinará qué individuos son autoconscientes o no. En otras palabras, la filosofía marca la intensión del concepto y la ciencia su extensión.

Si no ignoras lo que demuestra la ciencia, entonces podriamos decir que no la respetas y "prevaricas", tomas una resolución injusta a sabiendas.La ciencia establece que las personas son seres vivos de la especie humana y dinámicos, cuya actividad vital comienza en un momento claramente definido cuando su fusionan los núcleos de los gametos de su progenitores dando lugar a individuos personales,únicos e irrepetibles desde el primer instante y continuando su desarrollo morfológico y funcional sin interrupciones hasta su muerte. Esto es lo que dice la ciencia, lo de la autoconsciencia no es más que una de las funciones a desrrollar durante la vida como la actividad cardiaca , la respiratoria o la espiritual. La ciencia no deja de considerar que una persona sea tal persona si en algún momento está inconsciente. Eso lo hacen algunas ideologías que que prefieren ignorar las evidencias cientificas con fines utilitaristas.



¿Nos interesa a los demás que pueda llegar a tener conciencia de sí? Es posible, pero el interés de quien va a cuidar de él prima sobre el de los demás.

De nuevo un juicio dogmático y totalitario propio del utilitarismo que sigue la "ley del deseo" e incapacita para el respeto; anteponiendo los intereses del sujeto al deseo de terceros conduciendo a la opresión y a la trirania.El interés de los que van a cuidar de él prima, si y solo si, están dispuestos a respetar y defender sus intereses, de manera que si no están dispuestos pueden seguir optando por el respeto y abdicar de cuidar de él pero pemitiendo que otros que sí estén dispuestos puedan hacerlo.Destruirlo para no tener que ciudarlo no es una opción ética por violar el principio de justicia y de no maleficencia.


¿Le puede interesar a Dios que llegue a tener conciencia de sí? No lo sé... Aristóteles diría que como mente perfecta que es Dios solo puede pensar en cosas perfectas, es decir, en sí mismo.

Pues si no sabes, por si acaso deberias conducirte con respeto.En cuanto a Aristoteles ,tenia un pésimo concimiento sobre Dios aunque con su limitada razón trataba de llegar a él, y eso es loable. Fue necesario que Dios revelara su auténtica identidad para que el hombre pudiera conocer quien es Dios.

Por cierto, no sé qué quiere decir que “la capacidad de pensar está en su sustancia”. La capacidad de pensar está en el cerebro, y se necesita que este esté desarrollado para tenerla.

Quiere decir que la ciencia demuestra que desde se constituye la primera realidad corporal y personal ( es decir, única e irrepetible) de un nuevo individuo de la especie humana está dotado de toda la información genetica para desarrollarse en plenitud, incluida toda aquella en la que está codificada el desarrollo de todas las estructuras necesarias que sustentan la capacidad de pensar y el resto de las funciones mentales.Por tanto, antes que en el cerebro, la capacidad de pensar de la persona está localizada en el ADN del embrión humano sustrato material en el que reside su especificidad y su exclusividad como individuo y ,por tanto, su personalidad.

Apelar al respeto es un recurso fácil y bastante demagogo.

La ética del respeto, fundamento del personalismo, es el talón de aquiles del materialismo utilitarista, y lo sabes perfectamente.La consecuencia inevitable del realativismo ético es la incapacidad para el respeto.



En cuanto al acto bueno y demás, veo que partimos de ideas de la ética diferentes. Si no me equivoco, para ti lo bueno es, en definitiva, lo que se ajusta a una razón natural (que yo no sé lo que es); para mí una acción es buena sí y solo esta satisface el máximo de intereses posibles del máximo de implicados en la acción.

La razón natural es aquella que lleva al respeto de tus semejantes sin discriminaciones no haciendo a otros lo que no te gustaria que te hicieran (o te hubieran hecho)a ti y dando a cada uno lo que le corresponde.En definitiva la razón natural es la que conduce a la persona integra al respeto de la dignidad del otro. (aunque también puede ser que tampoco tengas ni idea de qué significan ni la integridad, ni la dignidad)

Los implicados en el aborto son la madre y el embrión, la madre tiene el interés de abortar (si no, no lo haría) y el embrión no tiene intereses en absoluto; la cuestión está clara.

Due nuevo no te atienes a respetar los hechos cientificos. Los implicados en el aborto no son la madre y el embrión. En primer lugar porque en muy pocas ocasiones son embriones lo que se abortan. Por tanto, siendo rigurosos, deberiamos decir, genéricamente, la madre y el hijo en gestación.

Pero tampoco los implicados en el aborto son la madre y el hijo en gestación.El hecho cientifico es que hace falta el homicida -mediato o inmediato-, que no es la madre.Hace falta otro que arranque de las entrañas de la madre el hijo que gesta. Para que sea un profesional de la Medicina el que desarrolle la función verdugo es necesario corromper la deontología y la ética médica imponiendole a la Medicina funciones que no le son propias. Lo cual supone otra violación del respeto debido a toda un profesión como colectivo , las instituciones sanitarias y a todos los agentes morales que las integran.

Yo no niego que sea una decisión muy dura, y una situación dramática, pero creo que la gente tiene que ser libre de tomar decisiones por sí misma.
Simepre y cuando eso no perjudique los interes de un tercero. Como justamente establece el derecho positivo en el pacto internacional de derechos civiles y politicos cuando respeta al hijo en desarrollo al prohibir aplicar la pena de muerte a una mujer culpable si está grávida.
Quizá esta parte del postivismo no te guste porque ha decidido respetar lo que no quires respetar, a decidido reconocer valor moral a aquellos a quines tú se los quieres negar. Pero no te preocupes porque basta que lleguen al poder al poder otros que tampoco sigan la ética del respeto y cambien las cosas. Esa es la fragilidad del positivismo, que sus mandatos no son estables ni duran por siempre a diferencia de los del iusnaturalismo que es sólido.

Todos los riesgos que citas (algunos, creo yo, más plausibles que otros) deben ser conocidos por la madre cuando esta vaya a abortar. Una cosa es justificar éticamente el aborto y otra defender que se aborte “a lo loco”. Implica riesgos, sí, y la madre debe conocerlos bien antes de abortar, no puede ser una decisión que se tome a la ligera pero es una decisión que se debe poder tomar.

Sí muy bien, todo lo que tu quieras, pero los relativisimos éticos y acientificos como el tuyo y el de cualquier otro abortista- ya sea teórico o práctico- conducen al permisivismo y a dañar a la mujer y a sus hijos.No te olvides que aborto se ha convertido en suculento negocio que se mueve por intereses industriales no por altruismo, y que ello es debido a que los médicos íntegros y honestos que son mayoría siguen sin prestarse a ser convertidos en asesinos.
En este asunto, además , te concederé el beneficio de que puedas ser un ignoránte ya que solo eres un eres un teórico del aborto abducido por la propanganda abortista de la ideología de los derechos reproductivos del laicismo de moda, que sistematicamente oculta los datos en pro de sus beneficios empresariales y políticos a costa de la salud de la mujer.


El paciente de la mesa de operaciones no siente dolor ni placer ni es consciente de su entorno en ese momento, es cierto, pero es solo un alto en el camino, es diferente de un individuo que aun no ha comenzado su camino (o que ya lo ha terminado) y que, de hecho, ni siquiera saber que hay un camino que recorrer. [Obviamente el “camino” al que me refiero es la autoconsciencia, la vida en sentido biográfico y no meramente biológico].

Ya te lo habia demostrado más arriba, pero te lo repito.El embrión comenzó su camino hacia la autoconsciencia cuando comenzó su vida como otro individuo distinto de su padre y de su madre, y eso solo dura unos momentos, es sólo el primer paso del camino que ya ha empezado a recorrer y para el que todavia no necesita todavia ser consciente pues le basta con la información genética propia de su especie y que ha heredado de su padres.

Lo que tu llamas una pirueta, es la conclusión de aceptar (1) que la vida como hecho bioquímico no tiene valor de por sí, por lo que necesita de algo añadido que le dé valor y (2) el principio de igual consideración de intereses, que obliga a valorar a los individuos por sus intereses, no por cómo son.

Lo que yo llamo pirueta es la conclusiñon de aceptar (1) que la vida del ser vivo humano no tiene valor de por sí, por lo que necesita algo que le de valor para no matarlo y (2) la violación del principio de igual consideración de intereses que implica valorar a los individuos por su utilidad y no por le que son.

Decir que quitarle la vida a un ser humano es de por sí un mal supone o bien de creer que la vida como tal es sagrada, es decir, la negación (1), cosa que implicaría ver como un mal absolutamente todas las acciones que implican quitar la vida; o bien creer que la pertenencia a la especie humana es valiosa, es decir, la negación de (2), que es el freno ético a toda discriminación moral arbitraria (¡incluidas las realizadas por los nazis!).

Decir que quitarle la vida a un ser humano es de por sí un bien supone creer que la vida de las personas como tales no es sagrada, es decir, la afirmación(1)cosa que implicaria ver como un bien todas las acciones que implican quitar la vida humana, o bien creer que la pertenencia a la especie humana no es valiosa, es decir la afirmación (2) que supone eliminar todo freno ético a la discriminación moral arbitaria de los seres humanos( que es lo que hacen los abortistas prochoice y los nazis)
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