¿Tiene valor la vida del embrión?

Apartado dedicado a las agresiones que sufren la vida y la dignidad humanas en nuestros días: aborto, terrorismo, pena de muerte, guerras, eutanasia, investigación con embriones, racismo...

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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mié Feb 15, 2012 12:34 am

Faith, un bebé con Anencefalia
http://zurcheva.wordpress.com/2009/06/2 ... encefalia/

Se trata del caso de Myah Walker, una chica soltera de 23 años que quedó embarazada. Cuando contaba 19 semanas de embarazo, al hacerse unas pruebas, los médicos le diagnosticaron al bebé anencefalia. Se trata de una enfermedad que da como resultado la ausencia de una importante parte del cerebro, el cráneo y del cuero cabelludo, lo que implica ausencia de pensamiento y coordinación. La mayoría de bebés que nacen con esta enfermedad son ciegos, sordos, inconscientes e insensibles al dolor.

Cuando estaba embarazada de 19 semanas, me dijeron que mi bebé no tenía cerebro. Esta enfermedad se conoce como “anencefalia”. Me dijeron que mi bebé sólo estaba viva porque estaba unida a mí, pero que no podría sobrevivir por sí misma. El doctor me dijo que podía continuar el embarazo sin riesgos, pero que mi bebé moriría poco después de nacer. O también podía decidir interrumpir el embarazo en ese momento, induciendo el parto a las 20 semanas y dejando que mi bebé muriera sin llegar a verla ni a tenerla en mis brazos (no quiero saber lo que hacen con los bebés en esos casos). Supongo que para algunas personas sería una decisión difícil, pero no lo fue para mí. No tuve que pensarlo ni un segundo. Sabía que no se ganaba nada con interrumpir el embarazo y mi hija era ya la persona a la que más quería en el mundo. Incluso si permanecía inconsciente, como me habían dicho los médicos, y sólo vivía unos segundos o minutos, incluso si nacía muerta, merecía la pena. Así que comenzamos nuestra odisea…

Hoy, mientras escribo esto, Faith tiene 10 semanas de edad (+1 día) y está muy bien. Es totalmente consciente y responde como cualquier bebé “normal”. Es muy sensible al tacto (especialmente cuando algo está frío) y no hay duda de que puede oír. Sonríe, hace ruiditos cuando está contenta, llora y es una niña luchadora. Sabe lo que le gusta y lo que no le gusta y te lo hace saber. Tiene su pequeña personalidad propia que nos encanta. Nos ha asombrado su desarrollo… desde el primer día sonreía y decía cosas de bebé (“bu”, “he”, “bua”… monísima). Desde que nació podía levantar la cabeza y, cuando se sentó, cuando sólo tenía 5 días, nos dejó boquiabiertos

Como Faith claramente estaba consciente y le iba muy bien, le hicieron un TAC para confirmar el diagnóstico. Un neurocirujano y radiólogo revisó las imágenes y estuvo de acuerdo en que, increíblemente Faith sí que tiene anencefalia. No saben como explicar que Faith esté viva y respirando, y mucho menos que además actúe de forma consciente. Hay cosas que los médicos no pueden explicar

Espero que, al compartir nuestra historia, podamos dar cierta luz a esta enfermedad llamada anencefalia, Pero sobre todo espero que a través de la vida de Faith, puedan ver la gracia de Dios. Pueden creerme… hay más esperanza y alegría aguardándoles de lo que podrían imaginar. ¡Lo sé por experiencia! Pueden leer todos los libros y revistas médicas que quieran, pero esto es la vida REAL. Y esto es el amor real. Quiero a mi hija como Dios la ha hecho. Es un regalo y un milagro y siempre lo será.

Desgraciadamente y como era de esperar (tarde o temprano), Faith Hope (Fe Esperanza) murió a las 93 días de vida, y así lo explica la madre:

Los mejores 93 días de mi vida…
…los pasé con mi hija. Faith se fue hoy al cielo. Pasamos toda la mañana y parte de la tarde abrazadas en mi cama. Le dije que la quería muchas veces. La tenía en mis brazos cuando murió. Fue alrededor de la 4:40 de la tarde. Acababa de cambiarle el pañal y decidí cogerla y envolverla en una manta. Sonrió muy dulcemente y siguió haciéndolo durante varios segundos… me pareció que estaba muy mona. Esperé a que volviera a respirar, pero no lo hizo. Me miró, abriendo sus preciosos ojos, y me di cuenta de lo que estaba pasando. Le dije que fuera con Jesús. Le dije que la quería y que todo estaba bien, que nos encontraríamos en el cielo. La abracé y lloré sobre ella. Toqué su pecho y ya no había latidos del corazón. Pero seguía estando guapísima. E incluso ahora, sigue estándolo… la tengo en brazos y parece feliz y en paz. Dios es bueno.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Mié Feb 15, 2012 5:11 pm

Las conclusiones no son ni lógica ni ilógicas, que hables así demuestra que no tienes ni la más remota idea de lo que es la lógica. El problema con tus argumentos no es que tus premisas conduzcan a unas concluciones u otras, sino que las conclusiones que sacas no se siguen de las premisas de las que partes. Tus derivaciones no son lógicamente correctas, al margen de que tus premisas sean verdaderas o falsas. Asimismo, cuando analizas los argumentos del otros, confundes el hecho de que consideres verdaderas o falsas sus premisas con que el argumento sea correcto o no lo sea.
Tú puedes aceptar o no las premisas "Toda persona es racional" y "El embrión no es racional", por ejemplo, pero que de estas dos premisas se sigue necesariamente la conclusión "El embrión no es una persona" es indiscutible, por muy falsas que consideres que son las premisas. Asimismo, de las premisas "Todo individuo tiene intereses" y "Los intereses son cambiantes" no se sigue la conclusión "Si el embrión y el niño son el mismo individuo, tienen los mismos intereses", dado que como indica la segunda premisa, estos intereses pueden haber cambiado.
Yo ciertamente creo que muchas de tus premisas son falsas (o que no son ni verdaderas ni falsas, sino auténticos sinsentidos) pero eso es lo de menos, lo que digo es que tus conclusiones no se siguen de tus premisas, al margen de que estas sean verdaderas o falsas.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mié Feb 15, 2012 6:18 pm

Randiano, si el problema no está en la linea argumental, el problema real está en las premisas. Que más da que la arumentación sea técnicamente lógica si partes de premisas falsas o que arrastran un sesgo. Si partes de la premisa "toda persona es un ser humano" y "el embrión es un ser humano" la conclusión lógica es que "el embrión es una persona". Esto es perfectamente lógico y sin embargo la conclusión a la que llegamos es opuesta. De lo que se deduce que uno de los dos está en un error y que la técnica de la lógica matemática no tiene porque conducir a un juicio verdadero.
Por el contrario si asumimos que "toda persona tiene la capacidad de ser racional" y "el embrión humano tiene la capacidad de ser racional", se deduce que "el embrión humano es una persona".La única manera de pretender hacer ver que no hay lógica en ese argumento es considerando al embrión como un compartimento estanco para negar que tenga la capacidad de ser racional.
Más aun, si la premisa es: "la dignidad es una cualidad humana que no cambia con el tiempo y que interésa al ser humano que sea respetada siempre", y "el embrión es un ser humano", la conclusión lógica es que el que "el embrion tiene dignidad humana y el interés de que sea respetada siempre".

Asi que chavalaote, mis argumentos no son menos lógicos tecnicamente hablando que los tuyos, lo siento.Lo que realmente importa es, en efecto, construir premisas verdaderas y sin sesgos para que la lógica nos pueda llevar a conclusiones verdaderas de manera que conduzca a una respuesta moral justa.

Tú puedes creer que mis premisas sean falsas o un sin sentido -sobre todo si tu las manipulas-, pero eso entra dentro de tus creencias privadas o sinsentidos particulares de ateo práctico.Tendrias que demostrar por qué son falsas para que el sinsentido que expresas pudiera tener un mínimo de sentido y de credibilidad.
Por ejemplo, yo acabo de demostrar con hechos reales y no especulaciones teóricas más o menos versímiles que un cerebro plenamente desarrollado no es condición necesaria, ni para tener sentidos y ser sensible, ni para expresar emociones, ni para tener ineteses. Y por la misma via acabo de demostrar que el sinsentido del sufrimiento no es tal sino todo lo contrario. Es más,por la misma via de los hechos se demuestra que la fe en Dios es una garantia a la hora de respetar la vida y los intereses de otros.O lo que es lo mismo que la capacidad de transcedencia del hombre es un interés en sí mismo y que la realidad se complemneta con la verdad cuando un hombre hace uso de su capacidad espiritual que sobrepasa y perfecciona a la imperfecta razón.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Mié Feb 15, 2012 7:09 pm

"Si partes de la premisa toda persona es un ser humano y el embrión es un ser humano la conclusión lógica es que el embrión es una persona". Totalmente de acuerdo. Aquí la discusión siempre ha estado en el concepto de "persona", tal y como yo lo veo, una definición razonable de este término hace que la primera premisa sea falsa. Llegamos a conclusiones diferentes porque tú aceptas la primera premisa y yo no. Si se parte de premisas verdaderas, y se realiza la dervación correctamente, la premisa tiene que ser verdadera necesariamente.
Ahora bien, yo ya no estoy discutiendo la verdad o flasedad de las premisas, sino la corrección de tus argumentos y tu tendencia a considerar falacias los argumentos correctos.

"Si asumimos que toda persona tiene la capacidad de ser racional y el embrión humano tiene la capacidad de ser racional, se deduce que el embrión humano es una persona." Este argumento es lógicamente incorrecto, es un sofisma, para concluir lo que quieres concluir, la primera premisa debería ser "Todo ser racional es una persona". Se ve claramente la incorrección del argumentos con un ejemplo formalmente equivalente: Todos los gatos son mortales, Sócrates es mortal, ergo, Sócrates es un gato.
Por otro lado, si el argumento estuviese bien formado (esto es, si fuese: Todo ser racional es una persona, el embrión es racional, ergo el embrión es una persona), como bien dices la discusión se centraría en la segunda premisa, dado que yo creo que solo un individuo con un cerebro desarrollado puede ser racional. Ciertamente este no sería una discusión sobre la corrección de argumento, sino sobre la verdad de sus premisas. No obstante, si partimos de la premisa que realmente necesitas (Todo ser racional es una persona), deberemos aceptar que cualquier animal no humano que sea racional es una persona, de ahí que algunos consideremos que los grandes simios son personas.

En cuanto a "la dignidad es una cualidad humana que no cambia con el tiempo y que interésa al ser humano que sea respetada siempre, y el embrión es un ser humano, la conclusión lógica es que el que el embrion tiene dignidad humana y el interés de que sea respetada siempre" considero que contiene un término que carece de un sentido objetivo, es solo la expresión de un sentimiento honorable; cuando X dice que Y tiene dignidad eso significa que X siente un gran respeto por Y, y a mí me parece muy bien que lo sienta, pero no es más que la expresión de una emoción de X no la descripción de una cualidad real que Y tenga. Es más, en tanto que hace referencia a un sentimiento subjetivo, nada impide que alguien lo sienta por un animal no humano, o que no lo sienta por un embrión humano, de modo que, en tal caso el animal no humano tendría dignidad y el embrión no.
(Sobre esta clase de términos emocionales habla Wittgenstein en su famosa conferencia de ética:
http://www.ddooss.org/articulos/textos/ ... _etica.pdf ).

Por cierto, yo nunca he dicho que un cerebro desarrollado sea condición necesaria, ni para tener sentidos, ni para expresar emociones, ni para tener ineteses, yo he dicho que es condición necesaria para ser racional y autoconsciente (es decir, para ser una persona).

***

Los errores lógicos a los que me refería los he destacado en una publicación más arriba :

1. Tú has definido la autoconsciencia como el último paso evolutivo de la mente autoconsciente, eso implica que un individuo sin una mente autoconsciente desarrollada no puede tener capacidad espiritual; es una consecuencia lógica de lo que tú has dicho. Asimismo, si la espiritualidad es eso, y todos los humanos son espirituales, aquellos individuos que por no tener una mente autoconsciente desarrollada no son espirituales, no son humanos. Del mismo modo, si es la capacidad espiritual lo que dota de dignidad al ser humano, y esta última lo que da valor a la vida de los individuos, la vida de todos los individuos que por las razones expuestas carecen de capacidad espiritual carece de valor, pertenezcan o no a la especie humana. Esto son las consecuencias lógicas de tu premisa “La espiritualidad es el último paso evolutivo de la mente autoconsciente”.

2. A es un interés de X si y solo si A le produce a X más placer que sufrimiento. La noción misma de interés implica que el individuo en cuestión tiene que sentir algo, necesita ser capaz de tener sensaciones agradables y desagrables para tenerlo. Negar esto es renunciar al significado mismo de “interés” y utilizarlo como mera palabra vacía.
Por cierto, solo según noción vacía o sin sentido de “interés” se puede considerar que un colectivo como tal, como la especie humana, tiene intereses; aun aceptando la idea de “dignidad” ni siquiera la tendría la especie humana como conjunto, sino que la tendrán, en todo caso, cada uno de los individuos que le pertenecen, pero no el conjunto en sí. Saber distinguir entre un conjunto como tal y los elementos que lo conforman es una noción de análisis lógico elemental. Un conjunto tiene propiedades que sus elementos no tienen, y que todos los elementos de un conjunto tengan una propiedad, no hace que el conjunto la tenga. Por ejemplo, la especie humana es una especie, pero ningún humano es una especie, asimismo, todos los humanos son seres vivos, pero la especie humana no es un ser vivo; otro ejemplo: el conjunto de los números naturales es infinito, pero ningún número natural es infinito, asimismo, todo número natural es par o impar, pero el conjunto de los números naturales no es ni una cosa ni otra. Dado que tener intereses requiere tener sensaciones y una especie como tal no tiene sensaciones una especie no puede tener intereses.

3. Otro error lógico es que aunque, ciertamente, el embrión y el niño, y demás son el mismo individuo el caso es que, como tú mismo has dicho, los intereses del individuo son cambiantes, así que afirmar que embrión y niño tienen intereses diferentes no implica suponer que el embrión y el niño son individuos diferentes, ni compartimentos, ni nada así, ni implica contradicción. Por el contrario, que en una parte de tu publicación digas “los intereses son cambiantes” y en otra digas “si eres el mismo individuo tienes los mismos intereses individuales” sí es una contradicción.

4. Matar a alguien implica, no respetar el interés de esa persona en seguir viva, en caso de que lo tenga. No infligirle dolor implica respetar su interés de no sentir dolor, en caso de que lo tenga. Ergo, matar a alguien sin dolor es no respetar su interés en seguir vivo pero respetar su interés en no sentir dolor.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Jue Feb 16, 2012 5:30 am

.

"Si asumimos que toda persona tiene la capacidad de ser racional y el embrión humano tiene la capacidad de ser racional, se deduce que el embrión humano es una persona." Este argumento es lógicamente incorrecto, es un sofisma, para concluir lo que quieres concluir, la primera premisa debería ser "Todo ser racional es una persona".

El mismo sofisma, en todo caso que :"Toda persona es racional" y "El embrión no es racional", "El embrión no es una persona" ; es como si dijeramos Todo aguila es voladora,y el pollo de aguila no es volador,ergo el pollo de aguila no es un aguila, para terminar haciendo la derivada ética, no tiene valor, se le puede matar.
En definitiva y como te vengo diciendo, eso que dices que es indiscutible, es más que discutible, porque la única manera de justificar que el embrión de persona no es una persona es considerarlo como un compartimento estanco, lo mismo que al aguila.

No obstante, si partimos de la premisa que realmente necesitas (Todo ser racional es una persona), deberemos aceptar que cualquier animal no humano que sea racional es una persona, de ahí que algunos consideremos que los grandes simios son personas.

No soy yo el que necsita esa premisa, esa prremisa la necesitas tú para que suene lógico decir que un orangután es una persona. Pero como eso no es verdadero, la premisa no puede ser verdadera, es decir es una premisa sesgada.´La racionalidad puede ser una condición necesaria pero no suficiente como para poder considerar persona a un indiviuo.
En efecto el problema es la definición persona Tu defines a la persona solo por una o algunas de cualidades y no por todas, y eso lo haces despreciando algunos hechos. Hehos de naturaleza antropológica y de naturaleza biológica. Por ello tus premisas son sesgadas.Una definición sin sesgo seria: La persona en un ser humano ordenado desde el inicio de su vida como ser racional,sensible y espiritual.

En cuanto a "la dignidad es una cualidad humana que no cambia con el tiempo y que interésa al ser humano que sea respetada siempre, y el embrión es un ser humano, la conclusión lógica es que el que el embrion tiene dignidad humana y el interés de que sea respetada siempre" considero que contiene un término que carece de un sentido objetivo, es solo la expresión de un sentimiento honorable
;
En todo caso lo mismo que si dijeras que al ser humano no le interesa sufrir dolor.Tu conviertes emocionalmente en interés la minimización del dolor como yo convierto en interés la maximalización de la dignidad.Tu crees que la dignidad carece de sentido objetivo pero esa es una creencia igualmente emocional y privada y por eso resulta normal que no puedas tenerle respeto.En definitiva que el talón de aquiles del utilitarismo es la incapacidad para el respeto, lo cual deriva necesariamente hacia la discriminación y el abuso.Razón más que suficiente para hacerme dudar de su virtud.

cuando X dice que Y tiene dignidad eso significa que X siente un gran respeto por Y, y a mí me parece muy bien que lo sienta, pero no es más que la expresión de una emoción de X no la descripción de una cualidad real que Y tenga

Esa es solo una opinión.En mi opinión si Y es humano la dignidad, su excelencia, es una cualidad tan real como que es en la que radica la diferencia con el resto de criaturas y fundamenta el respeto a los derechos humanos, el primero de ellos seguir vivo y nacer, No es sentimiento sino la constatación autoconsciente de una evidencia de la que se deriva un deber que puede ser violado o acatado como cualquier otro deber.
La premisa es "todo ser humano es digno". Podrás aceptarla o no, pero de su aceptación o de su rechazo se desprende una derivada moral bien diferente.
La razón última del respeto a la dignidad del hombre es de naturaleza transcedente, por ello toda corriente filosofica anclada en la inmanencia despreciando un hecho antropológico fundamental como la transcendencia del ser humano que lo difrencia de los animales,en último extremo conlleva a ignorar quien es el otro convirtiendose en una bestia depredadora.

. Es más, en tanto que hace referencia a un sentimiento subjetivo, nada impide que alguien lo sienta por un animal no humano, o que no lo sienta por un embrión humano, de modo que, en tal caso el animal no humano tendría dignidad y el embrión no.

Como no es sentimiento sino un deber que se desprende de un hecho, el sentimiento subejetivo queda en segundo plano. Es decir que yo ante un asesino puedo tener un sentimiento subjetivo de que es indigno, de que no es merecedor de respeto, pero mi sentimiento no debe estar por encima de respetar su dignidad de persona.Si lo hiciera no seria menos asesino que él.
Que yo pueda respetar al otro y al medio que me rodea nace del respeto que me tengo a mi mismo y del interés de ser respetado por los demás.
Eso que tu tratas de minusvalorar diciendo que al ago de lo que uno "se da cuenta", no es más que un fruto de ser autoconsciente y de ser humano.Soy autoconsciente de mi dignidad y de la de mis semejantes por igual.


(Sobre esta clase de términos emocionales habla Wittgenstein en su famosa conferencia de ética:
http://www.ddooss.org/articulos/textos/ ... _etica.pdf ).

Este será muy interesante pero toda su sabiduria queda en nada porque ignora qué es el hombre,no resuleve el dilema existencial.

Por cierto, yo nunca he dicho que un cerebro desarrollado sea condición necesaria, ni para tener sentidos, ni para expresar emociones, ni para tener ineteses, yo he dicho que es condición necesaria para ser racional y autoconsciente (es decir, para ser una persona).

Bien, pues yo te acabo de demostrar con hechos y no con divagaciones filosoficas que tu premisa es falsa , tu definición incorrecta, y que Faith es una persona autoconsciente con toda su dignidad a pesar de ser anencéfala y tener corta esperanza de vida.

***



1. Tú has definido la autoconsciencia como el último paso evolutivo de la mente autoconsciente, eso implica que un individuo sin una mente autoconsciente desarrollada no puede tener capacidad espiritual; es una consecuencia lógica de lo que tú has dicho.

No, yo no he definido la autoconsciencia. Yo lo que he dicho es que la capacidad espiritual es el último paso evolutivo de una mente autoconsciente, y en todo caso que eso es privativo de las personas, las cuales están ordenadas desde el inicio de su vida con esa cualidad. Tampoco he definido mente ni la he hecho sinómimo de cerebro.De mi afirmación se desprenden dos cosas: primera, que un animal nunca podria ser una persona, y segunda, que desde el principio de la vida humana ésta está ordenada la capacidad espiritual.Es decir que ya el embrión lleva impreso en su ser la oportunidad(capacidad) espiritual.
Una tercera conclusion se desprende: que aquellos seres humano que a lo largo de su vida no consiguen desarrollar sus capacidades espirituales impresa en ellos desde que eran embriones, expresan un grado de subdesarrollo y estarian emplazados en nivel evolutivo inferior ,más semejante al de los animales.

Asimismo, si la espiritualidad es eso, y todos los humanos son espirituales, aquellos individuos que por no tener una mente autoconsciente desarrollada no son espirituales, no son humanos.

¿Si la espiritualidad es qué? no te lies Randiano.
Decir que el último paso evolutivo de una mente autoconsciente es la capacidad espiritual y que eso es propio de los humanos a diferencia de los animales, a lo que nos podria conducir es a pensar que aquellos humanos que no consiguen desarrollar plenamente su capacidad espiritual, es decir los subdesarrollados espirituales ,son inhumanos o como animales.Lo cual es algo que se ve con demasiada frecuencia y no tiene nada que ver otras capacidades mentales como la inteligencia o la memoria.

Del mismo modo, si es la capacidad espiritual lo que dota de dignidad al ser humano, y esta última lo que da valor a la vida de los individuos, la vida de todos los individuos que por las razones expuestas carecen de capacidad espiritual carece de valor, pertenezcan o no a la especie humana.

¿Cómo que por las razones expuestas? ¿Qué razones son las que has expuesto? ¿cómo que pertenezcan o no a la especie humana?
Si la razón que pretendes haber expuesto es que la capacidad esté en vias de desarrollo, ello no niega ni la capacidad, ni la dignidad, ni la humanidad,ni la personalidad, ni el valor moral. Lo único que la negaria seria que se tratase de un humano, porque en niguna especie distinta de la humana tuvo nunca esa capacidad(oportunidad) de estar en via de desarrollo.
¿Cuándo la capacidad espiritual se materializa en una espiritualidad plena? esa seria una pregunta interesante.Si se pudiese medir la capacidad espiritual de 1 a 10, siendo 1 la capacidad determinada genéticamente en el cigoto humano que inicia su vida y 10 la que se adquiere en el momento de la muerte, podriamos ver el grado de desarrollo que alcanzan los individuos humanos a lo largo de su vida. Sin embargo ya desde el nivel 1 está presente la misma dignidad que en el nivel 10 y por lo tanto el valor, la humanidad y la personalidad que son inmutables.Luego podriamos valorar la transcedencia que eso pudiera tener una vez muerto el individuo y planteranos la posibilidad de una retribución postmorten en relación con el uso hecho de esa capacidad durante la vida.




2. A es un interés de X si y solo si A le produce a X más placer que sufrimiento. La noción misma de interés implica que el individuo en cuestión tiene que sentir algo, necesita ser capaz de tener sensaciones agradables y desagrables para tenerlo. Negar esto es renunciar al significado mismo de “interés” y utilizarlo como mera palabra vacía.

Eso sólo es válido si aceptamos el modelo antropológico freudiano que lastra la concepción hedonista de la vida como algo universal.
Medir el interés por el placer no es adecuado. El placer puede ser un interés pero no su medida.El interes debe se medido por el beneficio frente a perjuicio y no necesariamente sensoriales, ni necesariamente agradables. Hay situaciones desagradables, no placenteras e incluso dolorosas que resultan beneficiosas, por ejemplo ir al dentista. Luego tu sistema y el modelo antropológico del que parte, denota demasiada pobreza y superficialidad, y por eso lo desecho.

Por cierto, solo según noción vacía o sin sentido de “interés” se puede considerar que un colectivo como tal, como la especie humana, tiene intereses; aun aceptando la idea de “dignidad” ni siquiera la tendría la especie humana como conjunto, sino que la tendrán, en todo caso, cada uno de los individuos que le pertenecen, pero no el conjunto en sí. Saber distinguir entre un conjunto como tal y los elementos que lo conforman es una noción de análisis lógico elemental. Un conjunto tiene propiedades que sus elementos no tienen, y que todos los elementos de un conjunto tengan una propiedad, no hace que el conjunto la tenga. Por ejemplo, la especie humana es una especie, pero ningún humano es una especie, asimismo, todos los humanos son seres vivos, pero la especie humana no es un ser vivo; otro ejemplo: el conjunto de los números naturales es infinito, pero ningún número natural es infinito, asimismo, todo número natural es par o impar, pero el conjunto de los números naturales no es ni una cosa ni otra. Dado que tener intereses requiere tener sensaciones y una especie como tal no tiene sensaciones una especie no puede tener intereses.

La sensación no es la medida del interés,o al menos no solo la sensación en sentido físico. La percepción extrasensorial tambien debe ser tenida en cuenta.
Es decir yo percibo que para que mis intereses de hoy puedan ser respetados,desde que empecé a vivir tenia ese interés, y que se me hubieran matado habrian destruido mis oportunidades (capacidades)
No estoy de acuerdo con lo dices. Está claro que los intereses son tales porque a afectan a la persona. El personalismo se centra en eso.Pero la persona también puede ser una persona jurídica que estaria integrada por una sociedad de personas y que aunque fuesen multiples personas quienes forman parte de ella en sí misma representan una unidad funcional.Por ejemplo es un interes de todo el colectivo de la raza negra que se respete su dignidad, es un interes individual y a la vez colectivo, es un interés del colectivo raza negra en sí mismo del que se beneficiarán cada uno de los idividuos. Otro ejemplo más claro lo tenemos con las instituiciones y el interés institucional. Una institución no tiene capacidad sensorial pero sin embargo puede tener un interés institucional. Por ejemplo el interes de la institución del Tribunal Supremo, con indepedenciade las personas que lo integren es mantener su independencia para su propio mentenimiento, y ese interés es inherente tanto a propia institución como a las personas a las que afecta su independencia. Otro ejemplo seria el de una empresa con personalidad jurídica; la empresa tiene sus inetreses como empresa que quizás no tengan que coincidir con los intereses particulares de las personas que la integran.La empresa como empresa aun siendo legalmente una persona no tiene organos sensoriales para percibir ni placer si sensaciones agradables o desagradables sino que el nivel de su interés se mide en el rango de beneficio perjuicio.En este caso el interés es el del conjunto en sí y está por encima del de las personas. No digo que sea justo ni lógico, solo digo que es así.

3. Otro error lógico es que aunque, ciertamente, el embrión y el niño, y demás son el mismo individuo el caso es que, como tú mismo has dicho, los intereses del individuo son cambiantes, así que afirmar que embrión y niño tienen intereses diferentes no implica suponer que el embrión y el niño son individuos diferentes, ni compartimentos, ni nada así, ni implica contradicción. Por el contrario, que en una parte de tu publicación digas “los intereses son cambiantes” y en otra digas “si eres el mismo individuo tienes los mismos intereses individuales” sí es una contradicción.

No, lo que implica es que sus intereses en cada momento de su vida pueden ser algunos diferentes y otros constantes, desde luego lo que no significa, trantandose de la misma persona, es que no tengan intereses. Un embrion tiene intereses incluso en el supuesto de que no pudiera percibir sensaciones, porque sus intereses deben ser medidos en término de beneficios o perjuicios para él.Lo que es necesario y concidio sine quanon para poder tener interés es estar vivo, no ser ni autoconsciente ni ser capaz de una percepción sensorial in situ eso es variable con el tiempo, tener vida es una constante.
Es decir que No hay contradicción en lo que digo porque los interes ses son multiples no existe el interes como algo singular. Y de esos múltiples intereses como lo es el interes de que su dignidad y su vida sean respetadas, hay algunos que no cambian. Es más, son la base de que puedan tener otros intereses mutables


4. Matar a alguien implica, no respetar el interés de esa persona en seguir viva, en caso de que lo tenga. No infligirle dolor implica respetar su interés de no sentir dolor, en caso de que lo tenga. Ergo, matar a alguien sin dolor es no respetar su interés en seguir vivo pero respetar su interés en no sentir dolor.

Sí ¿y qué?
Si lo matas con o sin dolor, lo desee o no lo desee, ese alguien, no hace que no dejes de ser un asesino.
Ahora si lo matas para que no tenga dolor no estás respetando su interes de no sentir dolor solo lo estás matando, Respetar su interés de no sentir dolor pasaria por medicarlo adecuadamente si es que no sentir dolor fuese realmente un beneficio.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Jue Feb 16, 2012 2:45 pm

>“Toda persona es racional" y "El embrión no es racional", "El embrión no es una persona".

>“Todo aguila es voladora,y el pollo de aguila no es volador,ergo el pollo de aguila no es un aguila”

Ninguno de los dos argumentos es un sofisma, son perfectamente válidos. En cuanto al segundo, el problema es que su primera premisa es falsa porque, aunque lo habitual es que vuelen, claramente hay águilas que no vuelvan, los polluelos de águila no vuelan, las águilas heridas no vuelan, etc. En cambio, tal y como yo lo veo, no puede haber personas que no sean racionales, ser racional y autoconsciente es ser una persona, ‘persona’ es una manera resumida de decir ‘ser racional y autoconsciente’ (de hecho, en rigor, debería decir 'Un individuo es una persona si y solo si es racional y autoconsciente'). Por otro lado, del mismo modo que podemos ver que un polluelo de águila no vuela, aunque las águilas adultas si vuelan, y no hace falta ver a los polluelos como un compartimento estanco, vemos claramente que el embrión humano no es racional, por mucho que los humanos adultos sí lo sean. No hace falta verlo como un compartimento estaco, al contrario, precisamente porque no lo es, porque va cambiando, es por lo que un ser humano en un momento dado de su desarrollo no es racional pero luego sí.

En cuanto a la definición de persona que aportas “La persona en un ser humano ordenado desde el inicio de su vida como ser racional, sensible y espiritual” solo déjame preguntarte, qué pasa si encontramos un ser racional, sensible y espiritual pero que no es de la especie humana, ¿sería una persona? (La pregunta sobre el Hombre Bicentenario o Superman no es tan tonta como pueda parecer) Por otro lado, entiendo que “ordenado desde el inicio de su vida como” significa que tiene tales o cuales propiedades en potencia, por ejemplo, es racional en potencia. ¿Qué pasa con un ser humano que por lo que sea sabemos positivamente que nunca va a ser (o volverá a ser) racional, es decir, que ni siquiera es racional en potencia? (La pregunta sobre los zombies tampoco es tan tonta como puede parecer).

Yo creo que la dignidad carece de sentido objetivo sino que es un término puramente emocional porque nadie me ha demostrado lo contrario, más bien a la inversa, todos los argumentos que se han dado alrededor de la idea de dignidad me parecen eminentemente emocionales. Pero el interés de no sentir dolor tiene una explicación racional, es un mecanismo evolutivo, el dolor es una señal de alarma y el interés en evitarlo es un instinto natural imprescindible para la supervivencia. Es más, se puede comprobar empíricamente que un ser siente dolor, y se puede comprobar empíricamente que huye del dolor y que siente pánico ante la perspectiva de sentir dolor. ¿Se puede hacer eso con la dignidad? ¿Cómo?
Por otro lado, decir que el utilitarismo es incapaz para el respeto porque no entiende el respeto de la misma manera que tú me parece inadecuado. Lo que ocurre es que el utilitarismo considera que si el respeto tiene que ser algo más que puramente subjetivo, si el respeto tiene que ser una normal moral, tiene que haber razones para ello, no puede ser algo gratuito. Lo que obliga al respeto para el utilitarismo es la igual consideración de intereses, si no hay intereses implicados, no hay nada que respetar.

Si la premisa es “Todo ser humano es digno” (y, de hecho, también “Solo los seres humanos son dignos”) entonces hay que justificarla de manera racional, yo solo he visto justificaciones basadas en emociones subjetivas, y por eso creo que el término ‘dignidad’ denota simplemente una emoción. Si crees que la dignidad efectivamente es una cualidad intrínseca de todos (y solo de) los humanos, y no solo la expresión de un sentimiento, y que además de ella se desprende un deber moral, es necesario que aportes una justificación que no se base solo en los sentimientos.

¿Por cierto, cómo sabes que Faith era autoconsciente (no simplemente consciente)?

***

1. Perdón, cometí un error, quería decir “Tú has definido la espiritualidad”. Bien, entonces el embrión no es un ser espiritual, lo será cuando desarrolle su capacidad espiritual que permanece latente.
No me lío. Tú mismo sacas la misma conclusión que yo, pero no te das cuenta. “Decir que el último paso evolutivo de una mente autoconsciente es la capacidad espiritual y que eso es propio de los humanos a diferencia de los animales, a lo que nos podría conducir es a pensar que aquellos humanos que no consiguen desarrollar plenamente su capacidad espiritual, es decir los subdesarrollados espirituales, son inhumanos o como animales”. ¿Qué quiere decir que son inhumanos? O son humanos o no lo son. Mi conclusión era ningún ser no-espiritual es humano, y la tuya todo ser no-espiritual es inhumano, ¿cuál es la diferencia?
¿Cómo que qué razones he expuesto? El argumento es: si la espiritualidad es propia de mentes autoconscientes, y la espiritualidad es lo que dota de dignidad al individuo, y tener dicha dignidad es lo que da valor a la vida, entonces, aquellos individuos sin una mente autoconsciente (humanos o no) carecen de espiritualidad, y por ende, de dignidad y, en consecuencia, su vida no tiene valor. Este argumento es correcto, ahora bien, se puede cuestionar la verdad de sus premisas.

2. El problema es que tú interpretas “placer” de un modo superficial. Ir al dentista es una situación dolorosa en el momento, pero a la larga produce más placer que dolor, dado que si no fuese uno al dentista, acabaría con la dentadura estropeada y sería peor. Lo pobre y superficial es la interpretación que haces de “placer”. Yo no he dicho que sea placer físico, puede ser placer mental, o incluso espiritual. Pero para experimentar placer intelectual, es necesario tener una mente desarrollada, y para experimentar placer espiritual, tal y como yo lo veo, es necesario tener desarrolladas una serie de emociones.
Es verdad que hay instituciones de las que se puede decir, con mayor o menor propiedad, que tienen intereses. Pero eso solo pasa con las instituciones, no con cualquier colectivo. Lo que diferencia unos y otros es que las instituciones no son reductibles a sus miembros, pero los colectivos sí. La raza negra no es nada más que todos y cada uno de los individuos de raza negra, pero una empresa es algo más que todos y cada uno de los individuos que forman parte de la empresa. Solo en casos como el de las empresas puede hablarse de intereses que sobrepasan a los individuos particulares, en casos como el de la raza negra tenemos un mero agregado de intereses particulares. De todos modos, cuando hablamos de instituciones se trata de “interés” en un sentido figurado, del mismo modo que estas son individuos en sentido figurado.

3. Perdóname, pero tú no has dicho que sigue teniendo intereses sin más, has dicho que tiene los mismos. Si cambian, no son los mismos, aunque algunos puedan serlo. Y sí, estar vivo es condición necesaria para tener intereses, pero no es condición suficiente, las plantas están vivas pero no tienen intereses, porque no sienten nada. Los intereses que tú le adjudicas al embrión son una proyección de tus intereses, pero no los suyos. Tal y como yo lo veo, no hay ninguna noción sensata de “interés” según la cual el embrión tenga intereses.

4. Si seré o no un asesino no viene al caso, lo que digo es que se puede respetar el interés de alguien en no sentir dolor sin respetar su interés en seguir vivo, lo cual demuestra que el interés en no sentir dolor es independiente del interés en seguir vivo, es decir, que el interés en seguir vivo no es la base de todos los demás intereses. Por otro lado, no es cierto que si matas a alguien para que no sienta dolor no estés respetando su interés en no sentir dolor, por supuesto que lo estás respetando, tanto como si lo medicas, lo que no se estaría respetando, en todo caso, es su interés en seguir vivo, aunque es posible que una persona no tenga, de hecho, interés en seguir viva.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Jue Feb 16, 2012 6:30 pm

>“Toda persona es racional" y "El embrión no es racional", "El embrión no es una persona".

>“Todo aguila es voladora,y el pollo de aguila no es volador,ergo el pollo de aguila no es un aguila”

Ninguno de los dos argumentos es un sofisma, son perfectamente válidos.


Serán válidos desde un punto de vista técnico, pero ambos son falsos: el pollo de aguila es un aguila y el embrión de persona una persona. Lo cual demuestra que la lógica no necesariamente sirve para conocer la verdad.

No hace falta verlo como un compartimento estaco, al contrario, precisamente porque no lo es, porque va cambiando, es por lo que un ser humano en un momento dado de su desarrollo no es racional pero luego sí.

El pollo de aguila no vuela aun, eso no quiere que no sea un animal volador desde el principio. El embrión todavia no razona, eso no quiere decir que no sea un ser racional desde el principio. La única forma de hacer que el embrión no sea un ser racional desde el principio es verlo como a una cosa estanca. No es que ahora no sea persona pero luego sí, es desde el principio persona,y nunca será otra cosa. El zigoto humano se desarrolla como persona no a persona.

En cuanto a la definición de persona que aportas “La persona es un ser humano ordenado desde el inicio de su vida como ser racional, sensible y espiritual” solo déjame preguntarte, qué pasa si encontramos un ser racional, sensible y espiritual pero que no es de la especie humana, ¿sería una persona?

Evidentemente no.

Por otro lado, entiendo que “ordenado desde el inicio de su vida como” significa que tiene tales o cuales propiedades en potencia, por ejemplo, es racional en potencia. ¿Qué pasa con un ser humano que por lo que sea sabemos positivamente que nunca va a ser (o volverá a ser) racional, es decir, que ni siquiera es racional en potencia?

No es persona en potencia, es persona en acto. Es alguien ya, no algo que será alguien en un futuro.Su ordenación sigue siendo la misma con independencia de que materialize en plenitud o no.El orden, el ordenamiento de su ser, en el que está constutido está presente desde el principio. La preposicion "como" no es gratuita, no es un "hacia".En cualquier caso podria seguir siendo sensible y espiritual, la racionalidad es solo una de las tres y ni siquiera tiene que ser la más importante como para que su ausencia temporal , transitoria o permanente, haga que deje de ser persona o que carezca de intereses.El mayor interes de la persona es conservar su vida y que se respete su dignidad, es la base del resto de intereses.

Yo creo que la dignidad carece de sentido objetivo sino que es un término puramente emocional porque nadie me ha demostrado lo contrario, más bien a la inversa, todos los argumentos que se han dado alrededor de la idea de dignidad me parecen eminentemente emocionales.

Bueno, en el supuesto de aquí así lo sea o de que tú no puedas entender que se trata de una percepción moral más que emocional o sensorial, no tiene nada de malo, las personas son seres emocionales y dotados de inteligencia emocional además de ser racionales y autoconscientes. Lo prodriamos incluir en la definición de persona.
Pero emocional o no, es una consecuencia de la autoconciencia. Yo me doy cuenta de mi dignidad y no porque me emocione darme cuenta sino porque soy autoconsciente de ella. Yo tenia intereses cuando yo era embrión aaunque sea autonsciente deallo ahora,y aunque tu trates de imponerme que no los tenia. Yo ya era yo entonces, un ser ordenado a la libertad desde el principio.Si niegas mis intereses de entonces te comportas como un déspota.No te reconozco autoridad moral para que oses cuestionar ni mis intereses ni mi dignidad en ningún momento ni en ninguna circunstancia de mi vida sobre todo si lo que pretendes es matarme.

Pero el interés de no sentir dolor tiene una explicación racional, es un mecanismo evolutivo, el dolor es una señal de alarma y el interés en evitarlo es un instinto natural imprescindible para la supervivencia.

El interés no está en evitar el dolor sino en tratar su causa. Es decir si tienes una alarma de robo en el coche el interés no es que no te suene la alarma sino que no te roben el coche. Por otro lado la espiritualidad también tiene una explicacion racional y también es un mecanismo evolutivo de los seres más desarrollados, se puede decir que en el hombre, y sólo en él, es un instinto natural. De hecho ya hay estudios neurofisilógicos capaces de detectar en el cerebro areas con mayor actividad durante la actividad espiritual. Quizá sea un subdesarrollo de ese mecanismo evolutivo en algunos individuos lo que les impida considerar como daño el no respeto de la dignidad y su incapacidad para ser autoconscientes de ella.

Es más, se puede comprobar empíricamente que un ser siente dolor, y se puede comprobar empíricamente que huye del dolor y que siente pánico ante la perspectiva de sentir dolor

Mira es muy curioso que hables del reflejo de huida porque eso ya obsevable en embrión de 7 semanas de amenorrea y cinco de vida real desde la fecundación.
. ¿Se puede hacer eso con la dignidad? ¿Cómo?

¿Me preguntas que si puede empricamente comprobar que la dignidad de una persona es dañada? Si hombre, por ejemplo si violas a una persona y ves que llora.Cada vez que insultas a una persona y ves que se enfada .El llanto no solo puede deberse al dolor sino a un daño en la dignidad. Dignidad, honor, reputación etc, son derechos naturales y positivos del hombre, son intereses del hombre, se puede comprobar empiricamente que un hombre defenderá su honor , su dignidad, su reputación,etc huyendo o mediante otro tipo de actos morales.

Por otro lado, decir que el utilitarismo es incapaz para el respeto porque no entiende el respeto de la misma manera que tú me parece inadecuado.

A mi me parece totalmente adecuado. Es el talón de aquiles del utilitarasmo y comprobar la reacción que señalarlo provoca en sus defensores es la constatación empirica de una reacción de huida de estos ante una agresión a su dignidad.

Lo que ocurre es que el utilitarismo considera que si el respeto tiene que ser algo más que puramente subjetivo, si el respeto tiene que ser una normal moral, tiene que haber razones para ello, no puede ser algo gratuito.

La dignidad humana no es nada gratuito, al contrario se trata de algo profundo y transdecente de naturaleza moral, al contrario que el dolor que es algo superficial e inmanente.

Lo que obliga al respeto para el utilitarismo es la igual consideración de intereses, si no hay intereses implicados, no hay nada que respetar.

Si es alguien y no algo, hay que respetar a ese alguien. Si ese alguien está vivo hay que respetar su vida.De ello dependen el resto de sus intereses.
El problema del utilitarismo como de cualquier otro despostismo, es que niega que algunas personas sean personas y que tengan intereses. Establece arbitrariamente en función de la utilidad qué intrereses son los dignos de respeto, cuales no, y en que momento aparecen o desaparecen.El propio Stuart Mills hacia apologia del despotismo frente a los dicapacitados.Al negar que algunos tengan intereses y por tanto que no haya nada que respetar aboga porque se les pueda matar



¿Por cierto, cómo sabes que Faith era autoconsciente (no simplemente consciente)?

A mi personalmente me da igual que sea consciente o autoconsciente, una cosa o la otra no restan ni dignidad, ni huamidad, ni personalidad a Faith.Yo no discrimino Faith ni por salud ni por su edad ni por su nivel de consciencia. Yo de lo que soy autoconsciente es de su valor, y no como algo meramente emocional sino una percepción moral que emana de conciencia no enferma.Posiblemente la capacidad para expresar emociones en comparación con acto reflejo tenga relación con ser autoconsciente. Si así fuera Faith era autoconsciente.

***

1.
Perdón, cometí un error, quería decir “Tú has definido la espiritualidad”. Bien, entonces el embrión no es un ser espiritual, lo será cuando desarrolle su capacidad espiritual que permanece latente. No me lio

Te lias, yo tampoco he definido la espiritualidad. Yo lo que he dicho es que la capacidad espiritual es el último paso evolutivo de una mente autoconsciente, y en todo caso que eso es privativo de las personas, las cuales están ordenadas desde el inicio de su vida con esa cualidad.

es decir los subdesarrollados espirituales, son inhumanos o como animales”. ¿Qué quiere decir que son inhumanos? O son humanos o no lo son

En fin Radiano, creia que serias capaz de captar la ironia ,otra vez te pondré el: :mrgreen:
Toda tu conclusión y tu lio quizás se deba a que no entiendas "es privativo de las personas, las cuales están ordenadas desde el inicio de su vida con esa cualidad" y a que no distingas entre que en un embrión esté en via de desarrollo y un tipo como tu que es un subdesarrollado porque no le ha dado la gana de desarrollarse. La espirutalidad como la inteligencia se pueden desarrollar y hasta medir si me apuras.

.
Mi conclusión era ningún ser no-espiritual es humano, y la tuya todo ser no-espiritual es inhumano, ¿cuál es la diferencia?

De veras lo preguntas ¿ vamos al diccionario a ver que nos enseña sobre la palabra inhumano? :mrgreen:
Ejercitar la inteligencia emocional y el sentido del humor es propio de mentes abiertas.

¿Cómo que qué razones he expuesto? El argumento es: si la espiritualidad es propia de mentes autoconscientes, y la .
Que no hombre que no, que lo que he dicho es que la capacidad espiritual es el último paso evolutivo de la mente autoconsciente de las personas, del ser humano. Lo que quiere decir que el ser humano más desarrollado desde un punto de vista evolutivo es aquel que desarrolla su inherente capacidad espiritual, la cual está ordenada en su ser desde el principio de su vida que empieza no en su parto sino en su concepcción.

2.
El problema es que tú interpretas “placer” de un modo superficial. Ir al dentista es una situación dolorosa en el momento, pero a la larga produce más placer que dolor, dado que si no fuese uno al dentista, acabaría con la dentadura estropeada y sería peor.

Bueno, bueno, eso más que discutible, el concepto de peor o mejor es totalmente sujbetivo y emocional es este supuesto. No creo que ni a la larga ni a la corta ir al dentista produzca placer.Más aun teniendo en cuenta que la dentadura va acabar estropendose siempre aunque uno vaya al dentista. La dentadura no es eterna.La dignidad y la conciencia sí.
De todas formas me parece de un relativismo moral soez, que me digas esto y a la vez no quieras entender que si te matan siendo un embrión a larga es peor ya que si no te mataran cuando eres embrión podrias ir al dentista y disfrutar del placer que da. :mrgreen:

Lo pobre y superficial es la interpretación que haces de “placer”. Yo no he dicho que sea placer físico, puede ser placer mental, o incluso espiritual. Pero para experimentar placer intelectual, es necesario tener una mente desarrollada,

Lo que tu quieras Randiano, pero para experimentar placer lo primero es que dejen que se desarrolle tu mente según el orden establecido en tu propio cuerpo humano. Es decir que no te maten antes.

Es verdad que hay instituciones de las que se puede decir, con mayor o menor propiedad, que tienen intereses. Pero eso solo pasa con las instituciones, no con cualquier colectivo. Lo que diferencia unos y otros es que las instituciones no son reductibles a sus miembros, pero los colectivos sí. La raza negra no es nada más que todos y cada uno de los individuos de raza negra, pero una empresa es algo más que todos y cada uno de los individuos que forman parte de la empresa. Solo en casos como el de las empresas puede hablarse de intereses que sobrepasan a los individuos particulares, en casos como el de la raza negra tenemos un mero agregado de intereses particulares. De todos modos, cuando hablamos de instituciones se trata de “interés” en un sentido figurado, del mismo modo que estas son individuos en sentido figurado.

Que bueno, pero lo que está claro es que tu idolatrada teoría de conjuntos no es de aplicacion universal atodos los colectivos. Yo creo que la raza negra en sí misma tiene intereses que defender como los tiene la especie humana o la Persona, como los tiene el colectivo de medicos o la Medicina , como los tiene el colectivo de abogados o el Derecho, o como los tiene el colectivo de maestros o a la Educación, como los tienen los hombre y mujeres casados o el Matrimonio, o como lo tienen los colectivos de familias o la Familia.

3.
Perdóname, pero tú no has dicho que sigue teniendo intereses sin más, has dicho que tiene los mismos. Si cambian, no son los mismos, aunque algunos puedan serlo

Perdonado estás pero si antes dije o entendistes eso ahora te abundo en ello y lo matizo.Hay algunos intereses que no cambian, que son inmutables. Y en mi opinion y en la de la mayoria esos precisamente que no cambian son los que mayor respeto merecen por ser los más estables y comunes a todos los semejantes, como el interes de que se respete la vida y la dignidad de toda persona desde que empieza su vida hasta que se acaba.

. Y sí, estar vivo es condición necesaria para tener intereses, pero no es condición suficiente, las plantas están vivas pero no tienen intereses, porque no sienten nada.

Yo hablo de personas, no de plantas ni de animales. Recuerda que soy un razista de la especie que tengo un delirante complot montado para oprimir al resto de la creaturas y poder comermelas o lidiarlas. :mrgreen:Que es lo que pareces tu tener contra las personas cuando son embriones.
¿Pero como demuestras que una planta no sienta nada o que no tenga interés de seguir viva?¿con algún dogma excluyente?

Los intereses que tú le adjudicas al embrión son una proyección de tus intereses, pero no los suyos.

Salvo que ese embrión fuese yo mismo. Si son mis intereses son los mios cuando era chico o ahora que soy grande, y yo te aseguro a ti que yo desde embrión tenia la intención y el interes de seguir vivo.El interes del embrión no puede ser medido en terminos de placer- dolor, sufrimiento- disfrute, percepción sensorial extrasesorial, o autoconciencia inconsciencia, la forma adecuada de valorarlos es atendiendo al beneficio perjuicio para é, igual que se hace con una institución o con una persona jurídical. Es un beneficio que continue su desarrollo y poder nacer, es algo que le interesa a esa persona.

Tal y como yo lo veo, no hay ninguna noción sensata de “interés” según la cual el embrión tenga intereses.

Pero es que lo tuyo será muy lógico pero de sensato tiene muy poco.

4. Si seré o no un asesino no viene al caso,

Ya lo creo que viene al caso, es el resultado de tu juicio moral.
lo que digo es que se puede respetar el interés de alguien en no sentir dolor sin respetar su interés en seguir vivo

Que sí ,pero que si lo haces tu acción moral es la de un asesino porque tu juicio moral es de un asesino.

, lo cual demuestra que el interés en no sentir dolor es independiente del interés en seguir vivo,

No me digas tonterias hombre, que los muertos no sienten dolor , al menos corporal.¿Cómo va a ser independiente sentir dolor de no estar vivo? Un poco de sensatez hombre

es decir, que el interés en seguir vivo no es la base de todos los demás intereses.

Pero tio tu verdad te crees tus propias sandeces. Si no estás vivo no puedes tener el interés de no sentir dolor.

Por otro lado, no es cierto que si matas a alguien para que no sienta dolor no estés respetando su interés en no sentir dolor, por supuesto que lo estás respetando, tanto como si lo medicas, lo que no se estaría respetando, en todo caso, es su interés en seguir vivo, aunque es posible que una persona no tenga, de hecho, interés en seguir viva.

Lo dicho, la mentalidad de un asesino. Por eso no me convence el utilatarismo.
Última edición por LONSO el Sab Feb 18, 2012 9:06 am, editado 1 vez en total
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor Randiano » Vie Feb 17, 2012 5:16 pm

Un polluelo de águila no es un animal volador porque no puede vuela, llamarlo “animal volador” es solo una manera de hablar puramente convencional pero que no describe la realidad. Si tú quieres llamar “racional” al embrión en ese sentido, llámaselo, pero si no razona no es racional.

¿Un ser racional, sensible y espiritual pero que no es de la especie humana tendría dignidad?

Incluir la inteligencia emocional en la definición de persona haría que seres humanos carentes de inteligencia emocional, que los hay, no fuesen personas.
Una corrección, tú no puedes ser “autoconsciente” de tu dignidad o de tus intereses, “autoconsciente” significa consciente de uno mismo. Tú, en todo caso, puedes ser consciente de tu dignidad o de tus intereses. Dicho sea de paso, solo un individuo autoconsciente, consciente de su propia existencia, puede tener el interés de seguir existiendo.
Por lo demás, para reconocer o no intereses no se necesita ninguna autoridad moral, los intereses son una cuestión de hecho, como ya he dicho, un interés es aquello que aumenta el bienestar y/o disminuye el sufrimiento, un ser incapaz de sentir nada simple y llanamente no puede tener intereses.

Mi pregunta es si se puede comprobar empíricamente que un ser determinado tiene dignidad. Tal y como yo lo veo, todo lo que tú aportas son pruebas de que se han violentado sus intereses, pero no de que tengan una dignidad innata connatural. Por lo demás, si se puede comprobar empíricamente que un hombre defenderá su honor y demás eso muestra que dicho hombre tiene interés en mantener su honor y demás, pero no que el embrión los tenga, ni siquiera demostrará que el hombre los tiene, solo que cree tenerlos.

Tú dijiste: “te acabo de demostrar con hechos y no con divagaciones filosoficas que tu premisa es falsa , tu definición incorrecta, y que Faith es una persona autoconsciente con toda su dignidad a pesar de ser anencéfala”. Y yo te pregunto que cómo sabes que era autoconsciente, me parece muy bien que te de igual si lo era, pero has dicho que lo era. (Por cierto, una vez más, no puedes ser “autoconsciente de su valor”, en todo caso puedes ser consciente de él). Y por cierto, expresar emociones no es muestra de autoconsciencia, las emociones provienen del cerebro reptiliano y la autoconsciencia del neocórtex, hay muchos seres que tienen cerebro reptiliano, y por tanto emociones, pero no tienen neocórtex y por tanto no son autoconscientes.

***

Voy a obviar varias cuestiones porque creo que ya están bastante explicadas y no tiene sentido abundar más en cuestiones tan de detalle.

Yo digo que estar vivo es condición necesaria para tener intereses, pero no suficiente, y pongo de ejemplo a las plantas. Tú alegas que no estás hablando de plantas. Pero es que lo mismo da. Si hay seres que están vivos pero no tienen intereses eso demuestra que estar vivo no es condición suficiente para tener intereses.
Que la planta no tiene interés en seguir viva (y de hecho, ningún interés en nada) lo demuestro en base a que no puede sentir, y sentir es condición necesaria para tener intereses. Que no siente lo demuestro en base a que no tiene sistema nervioso alguno, y tener sistema nervioso es condición necesaria para sentir.

Yo digo que tú proyectas tus intereses en el embrión, pero que esos no son realmente sus intereses. Tú respondes que eso es así a menos que el embrión fueses tú mismo. El caso es que tú no eres un embrión. Que esos sean tus intereses ahora no implica que fuesen tus intereses cuando eras un embrión porque, como tú mismo has reconocido, los intereses cambian. El embrión no sabe que va a nacer, así que no puede interesarle nacer. Tú sabes que estás vivo y por eso ahora tienen interés en seguir vivo.

Lo de mentalidad de asesino es un insulto gratuito derivado, una vez más, de tu escasa capacidad de análisis lógico que te hace comprender mal las cosas. Yo no he dicho que sentir dolor sea independiente de estar vivo, he dicho que el interés de no sentir dolor es independiente del interés en seguir vivo. Si uno mata a una persona sin dolor, por muy asesino que uno sea, estará respetando su interés en no sentir dolor pese a no estar respetando su interés en seguir vivo. Estar vivo es condición necesaria (que no suficiente) para tener intereses, pero eso no implica que el interés en seguir vivo sea la base de todos los demás intereses.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Sab Feb 18, 2012 2:29 am

Un polluelo de águila no es un animal volador porque no puede vuela, llamarlo “animal volador” es solo una manera de hablar puramente convencional pero que no describe la realidad. Si tú quieres llamar “racional” al embrión en ese sentido, llámaselo, pero si no razona no es racional.

¿puedes matar al pollo de aguila? ¿tiene valor moral?
Una aguila es un animal volador aunque sus pollos no vuelen. Una persona es un ser racional aunque sus niños o sus embriones no razonen.
Sí,la persona en un ser racional desde que se concibe es mi interés consideralo como lo que es porque es bueno hacerlo así.
La unica forma de admitir lo contrario es encasillando a los pollos a los niños o a los embriones como si fuesen cosas en compartimentos estancos. Tu analisis ss propio de una vision obstusa de realidad que centra su observacion en un fotograma y no en la pelicula entera.
Eres de mente cuadrada como un alemán, más aun como un alemán nazi.


¿Un ser racional, sensible y espiritual pero que no es de la especie humana tendría dignidad?

Seria necesariamente de la especie humana si fuera racional, sensible y espiritual.Planteas un imposible.
Pero venga ,te entro al trapo de tu absurdo: si no fuese humano podria tener un valor moral pero no dignidad,como tiene cierto valor moral el pollo de un aguila.

Incluir la inteligencia emocional en la definición de persona haría que seres humanos carentes de inteligencia emocional, que los hay, no fuesen personas.

¿Y a ti que más te da? si total ya niegas la personalidad y su valor moral a los que no son autoconscientes o no razonen o a los que sufren más de lo que disfrutan.
Pero en cualquier caso siguendo la estupidez que dices tu tampoco serias persona porque no eres espiritual ( además de muy poco racional), con lo cual siguiendo tu "ética" carecerias de valor moral y se te podria matar.

Una corrección, tú no puedes ser “autoconsciente” de tu dignidad o de tus intereses, “autoconsciente” significa consciente de uno mismo.

A ujte a la mi****, hombre.

Dicho sea de paso, solo un individuo autoconsciente, consciente de su propia existencia, puede tener el interés de seguir existiendo.

Abre la ventana hombre y mira la vida como es.Asómate al balcón, tira la foto y ponte a ver la pelicula.A ver si te enteras que no me valen tus creencias privadas que no se ajustan a la realidad de las cosas. Vamos que no me trago tus dogmas.

Por lo demás, para reconocer o no intereses no se necesita ninguna autoridad moral, los intereses son una cuestión de hecho, como ya he dicho, un interés es aquello que aumenta el bienestar y/o disminuye el sufrimiento, un ser incapaz de sentir nada simple y llanamente no puede tener intereses.

No hijo no, para que eso sea un hecho no es la autoridad lo que sobra, lo que te sobra es la moral.
Lo que es una cuestión de hecho es la dignidad humana.

Mi pregunta es si se puede comprobar empíricamente que un ser determinado tiene dignidad
.
¿Tu puedes comprobar empiricamente que alguien está sintiendo dolor? ¿Tienes algún dolorímetro? Tu sabes que alguien tiene dolor si se queja, o en todo caso por analogía porque sabes lo que a ti duele y por comparación piensas que lo que te hace daño a ti se lo hace a sus semejantes.Por otro lado si aplicas una analgesia y cesa el dolor sabes que el dolor ha desparecido por lo que te diga la persona.Pues con la dignidad lo mismo.

Tal y como yo lo veo, todo lo que tú aportas son pruebas de que se han violentado sus intereses, pero no de que tengan una dignidad innata connatural.
La dignidad es un interes, de los mayore despues de manterner la vida. De hecho tu crees que hay vidas que no dignas de ser vividas ¿por qué lo crees?.Tal y como yo lo veo Randiano, puede ser verdad que tu tengas ni idea de qué es la dignidad, ni tampoco de qué es la integridad ni que seas consciente o autoconsciente de ninguna de ellas.

Por lo demás, si se puede comprobar empíricamente que un hombre defenderá su honor y demás eso muestra que dicho hombre tiene interés en mantener su honor y demás, pero no que el embrión los tenga, ni siquiera demostrará que el hombre los tiene, solo que cree tenerlos.

Tal y como yo lo veo Randiano, demasidas piruetas tienes que hacer para tratar de rebatir mis firmes argumentos. No veo más que los intentos de un neurótico para negar las evidencias porque se siente cómodo en la seguridad de unos dogmas aprendidos de otros neuróticos.
¿Que es honor Randiano?¿Puedes demostrar que exista el honor?¿Cómo puede un hombre tener interés en conservar su honor? ¿Cómo lo mides, cómo lo compruebas empíricamente?


Tú dijiste
:
Tú dijiste, tú dijiste...no seas infantil, Randiano.

Y por cierto, expresar emociones no es muestra de autoconsciencia, las emociones provienen del cerebro reptiliano y la autoconsciencia del neocórtex, hay muchos seres que tienen cerebro reptiliano, y por tanto emociones, pero no tienen neocórtex y por tanto no son autoconscientes.

Randiano, Randiano, no hables de lo que no sabes, tu de Stuart Mill, de Singer, de la tal Ayn Rand o como se llame tydemás neuróticos freudianos que ignoran a Dios,pero de neurología no. Para empezar Faith no tenia encefalo ni reptialiano ni randiano, es algo que sobrepasa a la ciencia como reconocieron los médicos que la trataron asi que no te creas que tu vas explicar lo neurólogos serios no fueron capaces de explicar.
Pero para que lo sepas, las emociones se localizan en lóbulo temporal, en concreto en la circunvolución de hipocampo o girus cinguli, desde donde se establecen conexiones a otras areas como las sensoriales de la corteza occipital o la frontal. El paleocórtex o rinencéfalo se desarrollan, como el neocórtex, a partir del rombencéfalo que ya es visible en embrion de seis semanas.
***


Yo digo que estar vivo es condición necesaria para tener intereses, pero no suficiente, y pongo de ejemplo a las plantas
.
Lo que tu quieras, pero sin vida no hay intereses, para tener intereses, antes que tener razón, hay estar vivo.


Que la planta no tiene interés en seguir viva (y de hecho, ningún interés en nada) lo demuestro en base a que no puede sentir, y sentir es condición necesaria para tener intereses
.
Primero, no lo demuestras solo lo crees, crees que una planta no tiene interés en seguir viva.Aunque si no tuviera interes a lo mejor dejaria de hacer la fotosintesis ,pero bueno.
Segundo, no lo demuestras, sólo crees, crees que no puede sentir, y lo crees porque piensas que para poder sentir la planta deberia tener unos nervios como los tuyos y no los tiene. Pero claro, entonces también tendrias que decir que las plantas no respiran porque no tienen unos pulmones como los tuyos.
Y tercero, lo de que sentir sea condicón necesria para tener intereses, no es más que otro de tus dogmas ,premisas o principios.Mi premisa, mi dogma o mi principio-perfectamente racional y ético- es que el que está vivo tiene interes en seguir vivo y el que es digno tiene interes en que su dignidad se respete

Que no siente lo demuestro en base a que no tiene sistema nervioso alguno, y tener sistema nervioso es condición necesaria para sentir.

Lo dicho, ni respiran porque no tienen alveolos. :mrgreen:

Yo digo que tú proyectas tus intereses en el embrión, pero que esos no son realmente sus intereses
.
No serás tú el proyectas los intereses colectivos de tu ideología sobre los embriones de los demás.

Tú respondes que eso es así a menos que el embrión fueses tú mismo. El caso es que tú no eres un embrión
.
Yo soy, como lo eres tú, la misma persona que cuando tenia un minuto de vida
Que esos sean tus intereses ahora no implica que fuesen tus intereses cuando eras un embrión porque

Ni lo contrario.
, como tú mismo has reconocido, los intereses cambian.

El de seguir vivo no. Al menos hasta que te mueres o te matan.

El embrión no sabe que va a nacer, así que no puede interesarle nacer.

Yo no estaria tan seguro de eso.
Primero, está determinado para nacer , luego su interés es nacer.
Segundo, un niño tampoco sabe que ha nacido por lo que se podria matar.
Tercero, un niño no sabe que un dia le va llegar la pubertad y sin embargo tiene interés en que no se le cape.Pero claro según tu razonamiento como no sabe que algun día será fertil no puede interesarle ser fetil ,no tiene ningún interés en que no se le castre. Por tanto, no se le está haciendo daño castrándolo ya que no tiene ningun interés en ser fertil ni su futura fertlidad valor moral puesto que no tiene conciencia de fertilidad. Y como un niño es un ser infertil durante una fase de su vida,pues entonces tampoco es un ser vivo porque como los seres vivos se definen como todos aquellos seres que nacen,se nutren, se relacionan y pueden reproducirse y mueren, y un niño no puede reproducirse- ni un embrión pensar-pues resulta que un niño no es un ser vivo porque no puede reproducirse.

Cuarto:Pero tambien podriamos pensar que una niña no sabe que va tener placer sexual, asi que no puede tener interes en tener placer sexual, ya que no es capaz de sentirlo y por tanto tampoco tiene ningún interés en que no se le ampute el clítoris. Por tanto, si le amputamos el clítoris a una niña pequeña no le estamos haciendo ningún daño porque que conserve un clítoris que no le sirve para nada y no le puede interesar, no tiene valor moral y por tanto no hay ninguna razón moral para respetar su clitoris ya que no le interesa.

Tú sabes que estás vivo y por eso ahora tienen interés en seguir vivo.

Claro, claro, por eso las niñas recien nacidas no tienen interés en conservar su clítoris, porque no saben que les dará placer.

Lo de mentalidad de asesino es un insulto gratuito derivado, una vez más, de tu escasa capacidad de análisis lógico que te hace comprender mal las cosas.

El que mata a ser humano alevosamente mediando precio o situciación de poder comete asesinato. ¿qué es lo que yo no comprendo?¿en qué me falla mi analisis lógico?
Tu juicio moral es el de un asesino, y si se materializase en una acción moral de idéntica naturaleza, no sólo serias un asesino de pensamiento sino de acción.

Yo no he dicho que sentir dolor sea independiente de estar vivo, he dicho que el interés de no sentir dolor es independiente del interés en seguir vivo

Pero tio, cómo va ser independiente, es totalmente dependiente, para que puedas tener interés en no sentir dolor a la fuerza tienes que estar vivo y tener interés por seguir vivo, sino de lo que tienes interés es de que te maten, no de que te quiten el dolor. No me vengas presumiendo de analisis lógicos o de capacidad para entender, no extrapoles tus neurosis protanásicas a todos tus congéneres.
Tu premisa una vez más viola el principio de justicia porque pretendas dar a uno lo que no le corresponde. No existe el derecho a que te maten como no existe el derecho al suicidio.

. Si uno mata a una persona sin dolor, por muy asesino que uno sea, estará respetando su interés en no sentir dolor pese a no estar respetando su interés en seguir vivo. Estar vivo es condición necesaria (que no suficiente) para tener intereses, pero eso no implica que el interés en seguir vivo sea la base de todos los demás intereses.

Ahora en serio Randiano ¿tu perteneces a alguna secta satánica o eres masón? Explicaria muchas cosas.
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Re: ¿Tiene valor la vida del embrión?

Notapor LONSO » Mié Feb 22, 2012 11:54 am

Manifiesto 25 de marzo
Por una investigación biomédica eficiente, respetuosa con el ser humano y adecuada a la legislación europea
Madrid, a 24 de marzo de 2012
Los abajo firmantes, profesores de Universidad, investigadores, académicos e intelectuales de diferentes profesiones relacionadas con la investigación, las ciencias de la salud y el Derecho, solicitamos al Gobierno de España la revisión de las leyes 14/2006 de Reproducción Humana Asistida y 14/2007 de Investigación Biomédica, por contener ambas en su articulado elementos opuestos al ordenamiento jurídico europeo y resultar contradictorios con el espíritu de respeto a la dignidad humana que emana de dicho ordenamiento y es la base sobre la que se asienta la defensa de los Derechos Humanos. En concreto, los puntos en conflicto son los siguientes:
1. El Tribunal de Justicia de la Unión Europea con sede en Luxemburgo dictó una sentencia el 18 de octubre de 2011 (en el caso Brüstle v. Greenpeace, asunto C-34/10) para resolver una cuestión planteada por el Tribunal Supremo alemán sobre la posibilidad o no de patentabilidad de un procedimiento de células progenitoras neuronales obtenidas a partir de células troncales embrionarias. La citada sentencia excluye, sin lugar a dudas, la posibilidad de registrar en toda Europa patente alguna que sea fruto de investigaciones que hayan implicado la manipulación y destrucción de embriones humanos, así como la utilización de éstos con fines comerciales e industriales. Dicha prohibición la fundamenta el alto tribunal en el respeto debido a la dignidad humana, presente ya desde los primeros estadios de desarrollo del individuo. La legislación europea sobre patentes, como recuerda igualmente la sentencia, prohíbe que el cuerpo humano, en las diferentes etapas de su constitución y desarrollo, pueda ser patentado. A todos los efectos, el Tribunal europeo define «embrión humano» como “todo óvulo humano a partir del estadio de la fecundación, todo óvulo humano no fecundado en el que se haya implantado el núcleo de una célula humana madura y todo óvulo humano no fecundado estimulado para dividirse y desarrollarse mediante partenogénesis”. No hay lugar a dudas, pues, de hasta dónde llega la protección jurídica del embrión humano, y la imposibilidad de patentar descubrimientos que requieran su manipulación y destrucción, fundamentada en el respeto inherente a su dignidad como individuo perteneciente a la especie humana. Esta prohibición se extiende no sólo a los fines de comercialización sino también de investigación, tal como señala la citada sentencia. Dado que dicho principio condena la patentabilidad de los posibles descubrimientos que se pudieran llevar a cabo a partir de la experimentación con
embriones, carece de sentido que nuestras leyes sigan permitiendo su uso para investigación ni que se continúen malgastando recursos económicos para ello.
2. El Convenio Europeo sobre los Derechos Humanos y la Biomedicina (Convenio de Oviedo), al que nuestro país se adhirió el 1 de septiembre de 1999 (siendo por tanto, vinculante para España) y que entró en vigor en enero de 2000, establece en su artículo 1 que los países firmantes del mismo “… protegerán al ser humano en su dignidad y su identidad y garantizarán a toda persona, sin discriminación alguna, el respeto a su integridad y a sus demás derechos y libertades fundamentales con respecto a las aplicaciones de la biología y la medicina.” Las leyes españolas 14/2006 y 14/2007 no garantizan dicha protección, al permitir actuaciones sobre el embrión de menos de 14 días, tales como la selección genética de embriones, previa a su implantación, con fines eugenésicos, la destrucción pasado cierto tiempo de los embriones sobrantes de ciclos de FIV o la posibilidad de su utilización para fines de investigación, o incluso la clonación con fines terapéuticos mediante la técnica de transferencia nuclear. Cabe recordar que esta última posibilidad quedó expresamente prohibida en la cláusula añadida al mencionado Convenio de Oviedo, firmada por España en 2001. Dichas actuaciones se realizan amparadas en la arbitraria utilización del término acientífico “pre-embrión", con el que se oculta la existencia del embrión a fin de permitir que se vulnere su dignidad mediante estas y otras prácticas. De hecho, la propia Ley 14/2007, en su artículo 3, define el término pre-embrión como un embrión (desde que es fecundado hasta 14 días más tarde), ya que no es asimilable a ningún otro concepto.
Por todo ello, los firmantes de este Manifiesto recordamos al Gobierno de España que los proyectos de investigación que conlleven la utilización o destrucción de embriones humanos no pueden ser patentados en Europa. Por tanto, no deben ser permitidos legalmente en nuestro país y mucho menos ser financiados con fondos públicos o privados. En consecuencia solicitamos:
1. Que nuestra legislación, y en particular, las citadas leyes 14/2006 de Reproducción Humana Asistida y 14/2007 de Investigación Biomédica, sean reformadas para que incluyan estos principios y se adecuen con la legislación europea.
2. Que se dediquen los suficientes recursos económicos a proyectos que utilicen células troncales adultas y células IP’s, que están cosechando éxitos notables y numerosos, mientras que la investigación con células troncales embrionarias, tras más de 10 años de trabajos, no ha obtenido resultado terapéutico alguno.
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LONSO
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